Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 23 maja 2019, 20:47

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: poniedziałek, 4 marca 2019, 09:38 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34785
Lokalizacja: Warszawa
Krótki, ciekawy tekst o tym jak to było ze skutecznością broni palnej w dawnych wiekach, nie tylko w stosunku do husarii.
Nie ukrywam, że na podstawie różnych lektur miałem podobne wrażenia od dłuższego czasu: oddziaływanie broni palnej przez długie wieki było głównie oddziaływaniem moralnym:

https://menway.interia.pl/historia/news ... Id,2861518

Tekst jest co prawda mocno popularyzatorski powstał w ramach promocji najnowszej książki Radosława Sikory o husarii, który pisywał o tym także w swoich wcześniejszych publikacjach, ale tym razem widać, że sięgnął także mocniej do literatury zagranicznej (choćby wspomniany w tekście Dave Grossman).

Zacytuję jeden fragment:

Cytuj:
Drobiazgowe badania prowadzone podczas drugiej wojny światowej wśród żołnierzy amerykańskich wykazały, że jedynie 15-20% z nich podczas starcia w ogóle użyłoby swojej broni palnej. Pozostali nie byli do tego zdolni - nie tyle fizycznie, ile psychicznie. I to mimo że wielu z nich ryzykowało życiem, ratując w tym czasie rannych kolegów, dostarczając amunicję i wykonując inne, nie mniej narażające ich na śmierć czynności. Tak więc nie o tchórzostwo tu chodzi, lecz o niemożność przełamania tabu, którym dla większości zdrowych psychicznie ludzi jest zabicie innego człowieka.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: poniedziałek, 4 marca 2019, 11:09 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2559
Tu pojawia się pytanie - jeżeli była tak niska skuteczność to dlaczego te formacje się cały czas pojawiały i rozrastały?
Z tego wynika, że zagregowana skuteczność łuczników i kuszników musiała być mniejsza.
Agregowana, czyli uwzględniająca koszty szkolenia, wyposażenia i utrzymania a także efektywność operacyjną.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: poniedziałek, 4 marca 2019, 11:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34785
Lokalizacja: Warszawa
O kusznikach, a zwłaszcza o łucznikach kiedyś chyba pisaliśmy na forum czemu zastąpili ich żołnierze uzbrojeni w broń palną. Generalnie jednym z motywów było to, że łucznika było dużo trudniej wyszkolić, był to proces bardziej długotrwały i pracochłonny. Chociaż jak się patrzy na dawne schematy opisujące kolejne kroki ładowania broni palnej w XVI czy XVII wieku, można mieć czasami wątpliwości.

Ten tekst daje drugie wyjaśnienie - broń palna była mało skuteczna w sensie strat krwawych - zabitych, ciężko rannych. Natomiast była bardzo skuteczna psychologicznie. Trochę trywializując, można powiedzieć, że robiła dużo huku, szumu i to działało odpowiednio psychologicznie na przeciwnika i pozwalało osiągać dobre rezultaty na polu bitwy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: poniedziałek, 4 marca 2019, 11:51 
Capitaine
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 4 maja 2015, 12:31
Posty: 853
Lokalizacja: Łódź
Też się kiedyś nad tym zastanawiałem, dlaczego ręczna broń palna wyparła kuszę.
Skuteczność? - nie - kusza została do tego stopnia udoskonalona, że potrafiła przebijać pancerze; broń palna nie trafiała w stodołę.
Wyszkolenie obsługanta? - nie - broń palna jednak wymagała więcej skomplikowanych czynności, w tym konserwacji.
Taniość produkcji? - nie - w tym także należy wziąć pod uwagę produkcję prochu.
Wchodzi w grę tylko oddziaływanie psychologiczne: huk i dym. Przy wyposażeniu oddziału w broń palną jest to oddziaływanie zwielokrotnione. A bitwy wygrywa się poprzez złamanie morale przeciwnika.

_________________
"Niech zapłaczą piękne panny z Petersburga!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: poniedziałek, 4 marca 2019, 20:15 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2559
To jest bardziej skomplikowane.
Długi łuk wymagał przede wszystkim bardzo dobrze wyszkolonych strzelców.
Dużymi formacjami takich dysponowała tylko Anglia, gdyż bardzo promowała naukę strzelania wśród ludności (liczne turnieje itd), a i to skończyło się po Wojnie Dwóch Róż.
Kusza wbrew temu co się nam dzisiaj nam wydaje była bardzo skomplikowanym i ciężkim narzędziem.
Do tego strzelanie bezpośrednie na wprost działało tylko na 50m.
Owszem, zbroja była przebijana na 150m, ale wymagało to już strzału pośredniego - parabola o wiele bardziej płaska niż dla łuku ale nadal była, co znowu oznaczało dobre wyszkolenie strzelców aby w coś trafić.
Równocześnie taka kusza ważyła nawet 9kg i była trudna do wyprodukowania oraz konserwacji.

Konstrukcja arkebuza była wbrew pozorom dużo prostsza, zwłaszcza z zamkiem lontowym, do tego ważył w okolicach 3-4 kg (tak jak lekka kusza, która miała dużo słabszą skuteczność od zachwalanej ciężkiej).
Wydaje mi się przy tym, że w warunkach dużej wilgotności łatwiej było zmusić do strzelania arkebuz niż kuszę lub łuk.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: poniedziałek, 4 marca 2019, 20:24 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2559
Ciekawy artykuł o broni palnej w Japonii.
https://www.konnichiwa.pl/arkebuz-rewol ... ,415.html#

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: poniedziałek, 4 marca 2019, 21:50 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34785
Lokalizacja: Warszawa
Prawie ze wszystkim się zgadzam tylko jeśli chodzi o ciężar kuszy, wydaje mi się, że dużo zależy od rodzaju. Najcięższe były kusze oblężnicze i one na pewno sporo ważyły, natomiast czy taka typowa kusza używana w polu ważyła aż 9 kg. Różnie mogą różne źródła podawać. Inna sprawa, że porównując z wagą innego oręża późnośredniowiecznego i renesansowego, czy było to aż tak wiele?

O jednej rzeczy jeszcze trzeba wspomnieć przy celowaniu - że wtedy celowano raczej w oddział niż w konkretnych ludzi. Zwłaszcza łucznicy (nie wiem na ile kusznicy...), ale i broń palna później, nawet w epoce napoleońskiej tak strzelano i to była podstawowa forma ostrzału (wyjątkiem byli tyralierzy), więc co tu mówić o wcześniejszych okresach, gdzie broń palna była pod względem technicznym gorsza.

Z kolei w tym tekście o broni palnej w Japonii zwrócono uwagę na inny problem z bronią palną - szybkie osadzanie się naggaru, czyli osadów po spalaniu prochu, w lufie, przez co całą broń po kilku strzałach trzeba było czyścić. Tak zostało do XIX wieku. Świadomość ile strzałów był w stanie oddać w czasie bitwy żołnierz z takiej broni dość radykalnie może zmieniać niektóre popularne wyobrażenia.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Husaria
PostNapisane: wtorek, 5 marca 2019, 10:32 
Sergent-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Posty: 189
Z ciekawości- a dlaczego nie jest brana* pod uwagę psychika strzelca w starciu z kawalerią, bez względu na jej rodzaj i czas?
To, że człowiek nie do końca jest stworzony do zabijania innego człowieka, to jedno. Choć oczywiście z biegiem wieków odporność na okrucieństwa spadała znacząco.
Ale strzelec, mający w perspektywie spotkanie z błyskawicznie zbliżającym się konnym, który czy to kopią, czy bronią białą mógł go potraktować, niejako z automatu wykonuje rozkaz - daje ognia, a później ucieka czy to na koniec "kolejki", czy w czworobok pikinierów, czy w ostateczności poddaje tyły.
Pamiętajmy, że strzelec, podobnie jak pozostali piechurzy, nie wyposażony np w pikę (ale i ich musiało być sporo i w bloku) miał małą szansę, aby szarżę przetrzymać.


* a może nie zauważyłem :oops:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.