Czy konstytucja 3 maja zgubiła Polskę?

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Czy konstytucja 3 maja zgubiła Polskę?

Post autor: viking » poniedziałek, 3 maja 2010, 19:29

Taką tezę stawia profesor Andrzej Chwalba- z tego co pamiętam, nie on pierwszy zresztą
Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachronizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. Nie mamy czego świętować – mówi prof. Andrzej Chwalba w rozmowie z portalem Onet.pl.

Dokument, który podpisano w 1791 roku do dziś wzbudza kontrowersje. Czy był to niezwykły postęp cywilizacyjny, czy raczej krok w przepaść niebytu Rzeczpospolitej? Jak wyglądałaby historia Polski, gdyby jednak nie doszło do jego przyjęcia?

- Można sobie wyobrazić – mówi historyk UJ – że 3 maja 1791 roku nie uchwalono Konstytucji. Wówczas nie byłoby wojny w jej obronie i drugiego rozbioru. Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy.

Te wydarzenia, zdaniem prof. Chwalby, były ze sobą nieodłącznie związane. Konstytucja była kamieniem, który spowodował lawinę, bo sprowokowała Rosję, która odpowiedziała tak, jak musiała – chroniąc swoje imperialne interesy.

- W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador. Katarzyna II nie chciała zmieniać tego stanu, a Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym. Wzmocniony wewnętrznie poddany przestawał być poddanym. To było dla carycy nie do przyjęcia – wyjaśnia profesor.

Kto więc tak naprawdę zawinił? Zdaniem prof. Chalby, przedstawiciele opozycji magnackiej, późniejsi targowiczanie, zgrzeszyli brakiem mądrości politycznej, ale ten grzech dotyczył też tych wszystkich, którzy przygotowywali Konstytucję. Reformatorzy próbowali zabezpieczyć politycznie swoje dzieło.

Ignacy Potocki negocjował w Stambule i Sztokholmie, bo Turcja i Szwecja prowadziły wojnę z Rosją. Sondowano zamiary Londynu. W końcu oparto się o Prusy. Zawarto przymierze z państwem najbardziej zainteresowanym dalszym uszczuplaniem terytorium Rzeczpospolitej, więc sojusz oczywiście pozostał tylko na papierze. To – zdaniem profesora – były bardzo wątłe podstawy do budowania czegokolwiek, nie mówiąc o próbach radykalnej przebudowy ustroju. Może z reformami należało po prostu czekać na bardziej stosowny moment?

Zdaniem historyka, prawdziwi mężowie stanu nie uchwalaliby Konstytucji. Krok po kroku kontynuowaliby reformy. Sejm, który rozpoczął obrady w 1788 roku, przyniósł przecież wiele dobrych zmian: zwiększenie armii, przyznanie praw mieszczanom, usprawnienie systemu administracyjnego i podatkowego. Te zdobycze – zdaniem profesora – można było zachować, bo Rosja godziła się na ograniczoną przebudowę państwa. Niestety, polskie elity polityczne nie określiły granic realnych do wykonania zmian. Nikt nie ustalił, gdzie należy się zatrzymać. A z punktu widzenia przetrwania Rzeczpospolitej należało to zrobić w kwietniu 1791 roku, przed uchwaleniem Konstytucji.

Czy należy więc winić ówczesne elity za porażkę? Zdaniem historyka, takie rozumowanie byłoby błędne. – Konstytucja 3 maja była znakiem mądrości i odrodzenia narodu. Świadczyła o naszej dojrzałości intelektualnej i patriotyzmie. Polacy mieli dzięki niej swoją Wielkanoc. Mimo wszystko – uważa historyk – z tego dokumentu możemy być dumni.

Czy jednak nie utonęliśmy tuż przy brzegu? 16 listopada 1796 r. zmarła caryca Katarzyna II. Od upadku powstania kościuszkowskiego do jej zgonu minęły niecałe dwa lata. Następca Katarzyny, Paweł I, otwarcie mówił, że był przeciwny rozbiorom.

Zdaniem historyka, pierwotna myśl carycy, która była głównym konstruktorem decyzji o rozbiorach, przewidywała zachowanie Rzeczpospolitej w całości, jako rosyjskiego protektoratu. To się nie udało, więc później konsekwentnie dążyła do jej podziału. Jej syn był osobą o bardzo ograniczonych zdolnościach psychicznych i intelektualnych. Szczerze nienawidził swojej matki i faktycznie można przypuszczać, że nie dążyłby do rozbiorów. Gdyby reformatorzy wstrzymali się z uchwaleniem Konstytucji, to Rzeczpospolita raczej na pewno byłaby nadal obecna na mapie Europy. Istniałby pewien byt polityczny, przetrwalnik – uważa profesor.

Jak mogłaby wyglądać historia alternatywna? Zakładając, że 3 maja nie doszło do uchwalenia Konstytucji, nie było drugiego i trzeciego rozbioru. Umarła Katarzyna II, Polska weszła w XIX wiek jako jedno z największych państw Europy, ale nadal protektorat. Co wtedy? Nie poszlibyśmy z cesarzem Francuzów na Moskwę?

- Paweł I panował krótko. Został odsunięty od władzy i zamordowany. Jego następca, Aleksander I, był filarem obozu antynapoleońskiego. Jeżeli Polska nadal byłaby protektoratem Rosji – mówi historyk – siłą rzeczy nie byłoby raczej legionów, Księstwa Warszawskiego i 100 tys. polskich żołnierzy w armii maszerującej na Moskwę. Trudno natomiast przewidzieć jaka byłaby polityka Napoleona wobec Rzeczpospolitej. Gdyby nie było elit 3-majowych, nie miałby z kim rozmawiać w Warszawie. Na pewno nie porozumiałby się ze światem starszyzny sarmackiej. Cesarza Francuzów od naszych “panów braci” dzieliła przepaść. Można natomiast przypuszczać, że reformatorzy doby Sejmu Wielkiego dążyliby do porozumienia z Napoleonem. Gdyby Rzeczpospolita znalazła się – nawet na krótko – pod kontrolą Francji, to na pewno niektóre reformy wprowadziliby ludzie Napoleona. Nasze anachronizmy ustrojowe, które zlikwidowała Konstytucja 3 maja, i tak przestałyby istnieć. Napoleon – wszędzie tam, gdzie doszedł – urządzał świat na sposób nowoczesny.

Historyk przekonuje, że nawet po porażce Napoleona Rzeczpospolita i tak by istniała, a nawet mogłaby z epoki napoleońskiej wyjść wewnętrznie wzmocniona. Jeżeli dotrwałaby do kongresu wiedeńskiego, który ustalił ład polityczny w Europie, to mielibyśmy całe stulecie spokoju.

- Na kongresie na pewno nie zadecydowano by o wymazaniu Rzeczpospolitej z mapy Europy, choćby ze względu na zasadę zachowania równowagi politycznej. W Wiedniu, choć Rzeczpospolita nie istniała, postanowiono o powołaniu do życia dwóch niesuwerennych państw polskich: Rzeczpospolitej Krakowskiej i Królestwa Polskiego. Jeżeli przed kongresem istniałaby Rzeczpospolita, a nie napoleońskie Księstwo Warszawskie, to nasze widoki prezentowałyby się całkiem dobrze. Można sądzić, że mielibyśmy państwowość. Państwo polskie dotrwałoby do 1914 roku. Nie sposób zgadnąć, po której stronie stanęlibyśmy w I wojnie światowej, ale w 1918 roku nie musielibyśmy odzyskiwać niepodległości.

Ale czy brak powstań i walki z germanizacją i rusyfikacją nie sprawiłby, że teraz bylibyśmy zupełnie innym narodem? Prof. Chwalba uważa, że to prawda, ale inna byłaby wtedy też cała Europa.

- W XIX wieku, pod zaborami, żywioł polski poniósł olbrzymie straty. Polacy ulegali asymilacji do kultur państw zaborczych. Wilno około 1820 roku było stolicą polskiego romantyzmu. Pod koniec XIX wieku nie miało już żadnego znaczenia dla kultury polskiej. To pokazuje jak przegraliśmy XIX wiek – uważa historyk. – Gdyby nie zabory, ranga Polski w Unii Europejskiej byłaby dziś nieporównywalnie wyższa. Wschodnia granica Unii też biegłaby w innym miejscu.

AJ/Onet.pl
Ostatnio zmieniony piątek, 14 grudnia 2012, 13:25 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Joris
Enfant de troupe
Posty: 3
Rejestracja: niedziela, 24 stycznia 2010, 11:13
Lokalizacja: z północy

Post autor: Joris » poniedziałek, 3 maja 2010, 21:41

Konstytucja to był raczej pretekst do rozbioru, a nie jego przyczyna. Przecież nie było problemem dla Rosji dać władzę targowiczanom i nie dokonywać rozbioru. Targowiczanie sami byli zaskoczeni rozbiorem. Rosja nie musiała się dzielić z Prusami, ale chciała to zrobić bo potrzebowała ich bagnetów do walki z Francją. Prędzej czy później rozebrano by Polskę i wątpię by doczekała przyjścia Napoleona. Prof myśli trochę jak targowiczanie i reszta sarmatów: Jak będziemy słabi to nikt nas nie zaatakuje, bo nie będziemy dla nikogo zagrożeniem. Przed pierwszym rozbiorem też tak myślano, a tu niespodzianka :faja: . Czarne chmury się zbierały nad Polską od dłuższego czasu i tylko zdecydowana reakcja mogła ocalić Polskę. Tylko reformy wojskowe na wzór Francji mogły coś pomóc, ale też niekoniecznie, bo jednak nasz potencjał był znacznie mniejszy od francuskiego. Ale na to szlachta i król-zdrajca by się na pewno nie zgodzili.

Podsumowując dla Polski raczej nie było ratunku przy tamtej postawie elit, a konstytucja przynajmniej pokazała, że bez walki się nie poddajemy. I być mozę dzieki temu naród miał jeszcze jakąś wiarę w odzyskanie niepodległości.
"...tak jak stu głupców nie może stać się jednym mądrym, tak i bohaterskiej decyzji nie może wydać stu tchórzy."
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » wtorek, 4 maja 2010, 18:01

Jak dla mnie teza jest warta przemyślenia.
Z jednej strony faktycznie mogłoby być tak, że nie dając wyraźnego powodu (a nie pretekstu) krwiożerczej Kasi, moglibyśmy doczekać jej zejścia w granicach sprzed drugiego rozbioru. Ze stwierdzeniem Joris nie mogę się zgodzić. Czym innym była postawa targowiczan, polegająca na utrzymywaniu słabego państwa, a czym innym reformatorów, którzy je z kryzysu dźwigali.
Wydaje mi się, że faktycznie można było zastosować tutaj metodę "na wieszanego" i maksymalnie odsuwać w czasie moment egzekucji (czyli rozbiorów), na zasadzie "aż coś się stanie". Z perspektywy czasu to oczywiście wygląda o wiele prościej, ale zawsze można było kalkulować, że Niemka swoje lata ma, higienicznego trybu życia nie prowadzi, a jej następca to łajza. Zaczekajmy jeszcze, może pójdzie ku lepszemu na Kremlu.
Tymczasem Konstytucja to był nie tyle pretekst (tym mogło być wszystko, choćby zwołanie Sejmu Wielkiego), ale wyraźny sygnał, że w Rzplitej nastąpiło poważne tąpnięcie i idzie ku gorszemu (z punktu widzenia Moskwy). W efekcie już rok później musieliśmy się bić o zachowanie Konstytucji.
To oczywiście "lekkie, łatwe i przyjemne" - krytykować z perspektywy dwóch stuleci -, ale sądzę, że w roku 1791 należało się wykazać zwykłym kunktatorstwem.
Inna sprawa, co dalej.
Tutaj historical fiction: nie uchwalamy Konstytucji, wytrzymujemy do śmierci Horpyny, po czym wprowadzamy zmiany. Na Kremlu przez chwilę (5 lat) gamoniowaty Paweł I, a od zachodu idzie Napoleon. Zreformowana Rzplita w granicach z 1773 roku idzie z Francuzami (bo nie widzę takiego fantasty i wizjonera, który przekonuje naród, że należy walczyć ramię w ramię z Rosją przeciw Francuzom), razem z nimi wycofuje się spod Moskwy i co dalej ? Wzorem Sasów poddajemy się i liczymy na najniższy wymiar kary ? No to raczej nie leży w naszej naturze.
Najprawdopodobniej lwią część naszego terytorium zabiera Aleksander I prawem silniejszego. Zabory pruski i austriacki są więcej jak symboliczne i w efekcie 90% dzisiejszego kraju ma tradycje zaboru rosyjskiego.
Jak dla mnie makabra. To już lepiej, że zachód kraju ma wbitą do głowy niemiecką solidność, a południe austriacki luz. Zawsze lepsze to, niż wspomnienie moskiewskiego samodzierżawia.
P.S. Oczywiście. Zawsze można sugerować, że mając 200-tysięczny kontyngent w Rosji doprowadzilibyśmy do rozbicia Kutuzowa i Borodino byłoby rosyjską klęską, ale ja w korzystny i trwały pokój z Rosją nie wierzę.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » wtorek, 4 maja 2010, 19:13

elahgabal pisze: Tymczasem Konstytucja to był nie tyle pretekst (tym mogło być wszystko, choćby zwołanie Sejmu Wielkiego), ale wyraźny sygnał, że w Rzplitej nastąpiło poważne tąpnięcie i idzie ku gorszemu (z punktu widzenia Moskwy). W efekcie już rok później musieliśmy się bić o zachowanie Konstytucji.
To oczywiście "lekkie, łatwe i przyjemne" - krytykować z perspektywy dwóch stuleci -, ale sądzę, że w roku 1791 należało się wykazać zwykłym kunktatorstwem.
Inna sprawa, co dalej.
Jak dla mnie w tym wypadku rewizjonizm jest mocno wątpliwy.

Konstytucja majowa to zwieńczenie pewnego procesu.
Wykształcono patriotycznie myślącą elitę - myślącą w sposób "klasycznie" patriotyczny -( może trzeba było ich od razu uczyć " pozytywizmu "? ale jak to sobie wyobrazić ? ) majacą świadomość bezprecedensowego upadku państwa, gotową do czynów .
Dla tych ludzi było, według mnie, chyba oczywiste, że wbrew temu co pisze historyk kontynuowanie reform krok po kroku i tak najprawdopodobniej napotka niedługo na ścisłe nieprzekraczalne granice .
Każda nastepna reforma mogła przestać się podobać Rosji . Żaden mąż stanu nie byłby w stanie ukryć prostej prawdy ,że reformy zmierzają do wzmocnienia jeszcze wciąż rozległego państwa i są dla Rosjii niebezpieczne .
Trudno mi sobie wyobrazić takiego hipotetycznego XVIII wiecznego męża stanu jednego z przywódców wciąż niepodległego państwa posiadajacego armię , który z jednej strony pokazuje narodowi idącemu w przepaść największe wady anachronicznego systemu ale mówi jeszcze nie teraz ,powolutku może zgodzą się na jeszcze jedną reformę i nie zobaczą do czego to zmierza .{Po ewentualnym niet , niet charyzmy ....}
Obudzić naród ( nasz naród ? ) z takiego letargu wtedy mogła raczej tylko wielka idea.



Wygodnie jest pisać ex post .

Po co Polska walczyyła w 1939 roku z Niemcami?
"Prawdziwy maż stanu" oddałby Korytarz i przyłaczyłby Polskę do Paktu Antykominternowskiego i pomógłby nazistom w rozwiązaniu kilku ich problemów- w tym jednego na razie wewnętrznego - za cenę względnego spokoju. Skończylibyśmy ,rzekomo z pewnością, jak Wegry czy Rumunia .

" Solidarność" nie powinna powstać bo wolne związki zwodowe drażniły niedźwiedzia . Gdyby szczęśliwie Związek nie powstał nie byłoby niepotrzebnej tragedii Stanu Wojennego a i tak ZSRR za chwilę upadł, co rzekomo mężowi stanu wypadało przewidzieć .
"Prawdziwy mąż stanu" postawiłby zapewne na powolne zmiany w CRZZ , zmianę Partii od wewnątrz i malutkie reformy socjalne krok po kroku ,perfidnie, demontujące system ...

Niestety w historii kiedy powie się A często naturalną konsekwencją jest B...
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » wtorek, 4 maja 2010, 20:00

Strategos pisze:Jak dla mnie w tym wypadku rewizjonizm jest mocno wątpliwy.
Polemizować nie będę. Mam pełną świadomość tego, że możemy sobie jedynie gdybać. Każda sensowna teoria jest równie dobra. I równie zła ;)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36231
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 165 times
Been thanked: 109 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 20 maja 2010, 15:12

elahgabal pisze:Tutaj historical fiction: nie uchwalamy Konstytucji, wytrzymujemy do śmierci Horpyny, po czym wprowadzamy zmiany. Na Kremlu przez chwilę (5 lat) gamoniowaty Paweł I, a od zachodu idzie Napoleon. Zreformowana Rzplita w granicach z 1773 roku idzie z Francuzami (bo nie widzę takiego fantasty i wizjonera, który przekonuje naród, że należy walczyć ramię w ramię z Rosją przeciw Francuzom), razem z nimi wycofuje się spod Moskwy i co dalej ? Wzorem Sasów poddajemy się i liczymy na najniższy wymiar kary ? No to raczej nie leży w naszej naturze.
Pod warunkiem, że Pawła I w odpowiednim momencie zastąpiłby Aleksander. A co by było, gdyby Napoleon dogadał się z Rosją, a Pawła nie sprzątnięto ze sceny dziejów przy pomocy zamachu stanu? W końcu Paweł nie pałał taką niechęcią do Francji, a wręcz przeciwnie - skłonny był szukać z nią porozumienia. Za to poróżnił się w pewnym momencie z Anglikami, choćby w związku z zaborem przez tych ostatnich Malty i nieprzywrócenia jej Zakonowi Maltańskiemu, którego był patronem.

Oczywiście, cały czas poruszamy się w ramach historical fiction.

A bardziej co do meritum, nie sposób nie zgodzić się ze Strategosem. Pewne rzeczy były po prostu nieprzewidywalne w 1791 r.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » czwartek, 20 maja 2010, 18:04

Raleen pisze:Pewne rzeczy były po prostu nieprzewidywalne w 1791 r.
Ja z kolei obstawałbym przy tym, że dwie rzeczy były jak najbardziej do przewidzenia:
śmierć Katarzyny (prędzej, czy później) i panowanie nieudolnego Pawła.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2076
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: wujaw » piątek, 21 maja 2010, 12:02

Mam wrażenie, że idziemy trochę po przysłowiowej bandzie w tej dyskusji.
Przecież nie reformy zdecydowały o rozbiorach tylko próba wyrwanie się spod rosyjskiej kurateli.
Sejmowi Wielkiemu towarzyszyła najpierw próba sojuszu z Rosją z okazji wojny z Turcją, odrzucona bo co to za sojusz z wasalem, a później alians z Prusami i Wielką Brytanią potencjalnie dla Rosji bardzo niebezpieczny w którym chcieliśmy wziać udział.
Rosja potrafiła doprowadzić do udaremnienia sojuszu z Prusami (paktowi wojskowemu miał towarzyszyć polityczny powiązny z oddaniem Torunia i Gdańska) i wtedy po upadku tej dającej nadzieję na emancypację akcji nasi reformatorzy stanęli przed pytaniem "co dalej?".
Skończyły się sprzyjające czasy, czyli wojna rosdyjsko-turecka dogasała, upadł plan napaści prusko-brytyjskiej na Rosję z naszym udziałem, niemożliwy okazał się alians Pruski, gdyż przez aklamację odrzucono możliwość oddania terytorium innemu krajowi (na wniosek prawdziwych patriotów, którymi okazali się późniejsi targowiczanie).
W tych warunkach zdecydowano się uchwalić konstytucję, nawiasem mówiąc też podstępem.
I z konstytucji uchwalonej w takich warunkach rozliczmy reformatorów.
Ja mam wrażenie, że uznali "niech się dzieje wola nieba i tak już zdradziliśmy Rosję, więc chociaż coś skończmy".
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » piątek, 21 maja 2010, 19:38

wujaw pisze:Przecież nie reformy zdecydowały o rozbiorach tylko próba wyrwanie się spod rosyjskiej kurateli.
No dobrze. Ale czym były reformy, jeśli nie przygotowaniem do próby wyrwania się spod tejże kurateli ?
Opisujesz nasze próby zawierania sojuszy w różnych konfiguracjach. A wiemy przecież, że do jakiegokolwiek aliansu zaprasza się państwa, które mogą coś do niego wnieść. Innymi słowy "stojąca nierządem" Rzplita nie była postrzegana jako liczący się sojusznik. Mogliśmy się najwyżej okupić oddając terytoria, jak choćby Prusom.
Ja mam wrażenie, że uznali "niech się dzieje wola nieba i tak już zdradziliśmy Rosję, więc chociaż coś skończmy".
Tylko, że jeśli uznamy, że faktycznie tak było, świadczy to o reformatorach źle. Naprawa państwa to kilka (licząc od początku Sejmu Wielkiego) lat żmudnych wysiłków (sytuacja wręcz niespotykana, jak na nasze podejście do rzeczywistości). I nagle finał zawierający się w słowach "jakoś to będzie". Jak dla mnie dziwne zestawienie i dziwna zmiana postawy.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Post autor: Camillus2 » sobota, 22 maja 2010, 23:13

Moim zdaniem Konstutucję powinno się ocenić jednoznacznie krytycznie. Nie sądze, że Katarzyna chciała rozebrać Polskę do końca. Gdyby tak było to zrobiłaby to 20 lat wcześniej po I rozbiorze. Pretekst zawsze by się znalazł.

Przez rozbiory nazwa kultura cofnęła się o całe 300 czy nawet 500 kilometrów.Straciliśmy państwowość itp..

Uważam, ze robienie reform w momencie, gdy nie ma się armi nie było rozważne. Po co robić reformy jeżeli nie można ich obronić. A wiadomo było, że Rosja czy Prusy nie zgodzą się na to. Dlatego sojusz Polsko Pruski tez uznałbym za egzotyczny. Cała polityka była oparta raczej na marzeniach, ambicji i emocjach. Nie na twardej kalkulacji.
I z konstytucji uchwalonej w takich warunkach rozliczmy reformatorów.
Reformatorzy faktycznie dali ciała, ale z drugiej strony ja ich rozumiem.

Natomiast uważam, że postawa Augusta Poniatowskiego była jedną z bardziej trzeźwych. Dlatego sądzę, że był to jeden z lepszych polskich królów. Szkoda, że przyszło mu rządzić w takich czasach.
Z jednej strony faktycznie mogłoby być tak, że nie dając wyraźnego powodu (a nie pretekstu) krwiożerczej Kasi, moglibyśmy doczekać jej zejścia w granicach sprzed drugiego rozbioru. Ze stwierdzeniem Joris nie mogę się zgodzić. Czym innym była postawa targowiczan, polegająca na utrzymywaniu słabego państwa, a czym innym reformatorów, którzy je z kryzysu dźwigali.
Wydaje mi się, że faktycznie można było zastosować tutaj metodę "na wieszanego" i maksymalnie odsuwać w czasie moment egzekucji (czyli rozbiorów), na zasadzie "aż coś się stanie". Z perspektywy czasu to oczywiście wygląda o wiele prościej, ale zawsze można było kalkulować, że Niemka swoje lata ma, higienicznego trybu życia nie prowadzi, a jej następca to łajza. Zaczekajmy jeszcze, może pójdzie ku lepszemu na Kremlu.
Tymczasem Konstytucja to był nie tyle pretekst (tym mogło być wszystko, choćby zwołanie Sejmu Wielkiego), ale wyraźny sygnał, że w Rzplitej nastąpiło poważne tąpnięcie i idzie ku gorszemu (z punktu widzenia Moskwy). W efekcie już rok później musieliśmy się bić o zachowanie Konstytucji.
To oczywiście "lekkie, łatwe i przyjemne" - krytykować z perspektywy dwóch stuleci -, ale sądzę, że w roku 1791 należało się wykazać zwykłym kunktatorstwem.
Też tak uważam, chociaż to wymagałoby wiele rozwagi i dobrej szkoły. Już Machiavelli pisał, ze nie przecistawia się złu (teraz Rosji i Prusom) gdy są one najsilniejsze lub największe. Po prostu wtedy sie przegrywa. A Rosja w tym momencie dochodziła do szczytu swojej potęgi.

Druga sprawa, że gdyby Napoleon przegrał pod Moskwą, to z Polską w Granicach przedrozbiorowych zatrzymałby się pewnie gdzieś na granicy Mińska a nie Paryża i św. Heleny.

Tak swoją drogą czy ktoś wie, dlaczgo Napoleon poszedł na Moskwę? Przecież stolicą był Sankt Petersburg.
Najprawdopodobniej lwią część naszego terytorium zabiera Aleksander I prawem silniejszego. Zabory pruski i austriacki są więcej jak symboliczne i w efekcie 90% dzisiejszego kraju ma tradycje zaboru rosyjskiego.
Moim zdaniem naszym nieszczęściem było to, że Byliśmy podzieleni przez 3 zaborców. Moim zdaniem wtedy moglibyśmy sie wyrwać spod okupacji. Dobrym momentem byłoby np. klęska Krymska w 1853.
Konstytucja to był raczej pretekst do rozbioru, a nie jego przyczyna
A moim zdaniem nie. Dlaczego w takim razie czekali całe 20 lat. Mogli się podzielić wcześniej. Cała Polska oznaczała władzę do Warty a nie do Bugu. Druga sprawa, że Rosjanie w takim przypadku mogli dać kilka księstw Rzeszy.

No i jeszcze, gdyby chcieli rozbrać Polskę to Kaśka nie zgodziłąby się na powiekszenie wojsk do 100 000. Wtedy miałaby kogo wysyłać do FRancji. :rotfl:
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » sobota, 22 maja 2010, 23:45

Camillus2 pisze:Tak swoją drogą czy ktoś wie, dlaczgo Napoleon poszedł na Moskwę? Przecież stolicą był Sankt Petersburg.
Mając do wyboru centrum administracyjne w Piotrogrodzie i symbol kraju, jakim była Moskwa, wybrał drugą opcję, sądząc, że zdobycie starej stolicy carów zmusi Aleksandra do zawarcia pokoju.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2076
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: wujaw » niedziela, 23 maja 2010, 23:46

Camillus2 pisze:Moim zdaniem Konstutucję powinno się ocenić jednoznacznie krytycznie. Nie sądze, że Katarzyna chciała rozebrać Polskę do końca. Gdyby tak było to zrobiłaby to 20 lat wcześniej po I rozbiorze. Pretekst zawsze by się znalazł.

Przez rozbiory nazwa kultura cofnęła się o całe 300 czy nawet 500 kilometrów.Straciliśmy państwowość itp..

Uważam, ze robienie reform w momencie, gdy nie ma się armi nie było rozważne. Po co robić reformy jeżeli nie można ich obronić. A wiadomo było, że Rosja czy Prusy nie zgodzą się na to. Dlatego sojusz Polsko Pruski tez uznałbym za egzotyczny. Cała polityka była oparta raczej na marzeniach, ambicji i emocjach. Nie na twardej kalkulacji.
I z konstytucji uchwalonej w takich warunkach rozliczmy reformatorów.
Reformatorzy faktycznie dali ciała, ale z drugiej strony ja ich rozumiem.

Natomiast uważam, że postawa Augusta Poniatowskiego była jedną z bardziej trzeźwych. Dlatego sądzę, że był to jeden z lepszych polskich królów. Szkoda, że przyszło mu rządzić w takich czasach.
Z jednej strony faktycznie mogłoby być tak, że nie dając wyraźnego powodu (a nie pretekstu) krwiożerczej Kasi, moglibyśmy doczekać jej zejścia w granicach sprzed drugiego rozbioru. Ze stwierdzeniem Joris nie mogę się zgodzić. Czym innym była postawa targowiczan, polegająca na utrzymywaniu słabego państwa, a czym innym reformatorów, którzy je z kryzysu dźwigali.
Wydaje mi się, że faktycznie można było zastosować tutaj metodę "na wieszanego" i maksymalnie odsuwać w czasie moment egzekucji (czyli rozbiorów), na zasadzie "aż coś się stanie". Z perspektywy czasu to oczywiście wygląda o wiele prościej, ale zawsze można było kalkulować, że Niemka swoje lata ma, higienicznego trybu życia nie prowadzi, a jej następca to łajza. Zaczekajmy jeszcze, może pójdzie ku lepszemu na Kremlu.
Tymczasem Konstytucja to był nie tyle pretekst (tym mogło być wszystko, choćby zwołanie Sejmu Wielkiego), ale wyraźny sygnał, że w Rzplitej nastąpiło poważne tąpnięcie i idzie ku gorszemu (z punktu widzenia Moskwy). W efekcie już rok później musieliśmy się bić o zachowanie Konstytucji.
To oczywiście "lekkie, łatwe i przyjemne" - krytykować z perspektywy dwóch stuleci -, ale sądzę, że w roku 1791 należało się wykazać zwykłym kunktatorstwem.
Też tak uważam, chociaż to wymagałoby wiele rozwagi i dobrej szkoły. Już Machiavelli pisał, ze nie przecistawia się złu (teraz Rosji i Prusom) gdy są one najsilniejsze lub największe. Po prostu wtedy sie przegrywa. A Rosja w tym momencie dochodziła do szczytu swojej potęgi.

Druga sprawa, że gdyby Napoleon przegrał pod Moskwą, to z Polską w Granicach przedrozbiorowych zatrzymałby się pewnie gdzieś na granicy Mińska a nie Paryża i św. Heleny.

Tak swoją drogą czy ktoś wie, dlaczgo Napoleon poszedł na Moskwę? Przecież stolicą był Sankt Petersburg.
Najprawdopodobniej lwią część naszego terytorium zabiera Aleksander I prawem silniejszego. Zabory pruski i austriacki są więcej jak symboliczne i w efekcie 90% dzisiejszego kraju ma tradycje zaboru rosyjskiego.
Moim zdaniem naszym nieszczęściem było to, że Byliśmy podzieleni przez 3 zaborców. Moim zdaniem wtedy moglibyśmy sie wyrwać spod okupacji. Dobrym momentem byłoby np. klęska Krymska w 1853.
Konstytucja to był raczej pretekst do rozbioru, a nie jego przyczyna
A moim zdaniem nie. Dlaczego w takim razie czekali całe 20 lat. Mogli się podzielić wcześniej. Cała Polska oznaczała władzę do Warty a nie do Bugu. Druga sprawa, że Rosjanie w takim przypadku mogli dać kilka księstw Rzeszy.

No i jeszcze, gdyby chcieli rozbrać Polskę to Kaśka nie zgodziłąby się na powiekszenie wojsk do 100 000. Wtedy miałaby kogo wysyłać do FRancji. :rotfl:
Katarzyna dążyła do przejęcia kontroli nad całą Polską i Litwą.Pierwszy rozbiór jest dość powszechnie uważany za wyraz jej pogodzenia się z tym, iż musi się swoim łupem podzielić.Konfederacja Barska była trudna do zdławienia.
Z pomocą Fryderyka "jak ręką odjął".Do tego okaleczona Polska i Litwa lepiej rozumiała swą sytuację wasala.
Wszystkie trzy rozbiory następowały po tym, jak Katarzyna zawiodła się na swoim wasalu, którego pierwotnie planowała przechwycić w całości.
Czas pokazał, że musiała się podzielić.
W 1791 roku było już za późno na kunktatorstwo.Zdradzono Rosję wcześniej - aliansik z Prusami i Wielką Brytanią.Katarzyna zdołała zapobiec kryzysowi we wrześniu 1790 (przyszli targowiczanie zrobili to ściślej mówiąc).Nie było powiedziane, że nieuchwalanie gruntownej reformy państwa coś pomoże.Osobiście podejrzewam, że to był główny powód uchwalenia konstytucji pomimo katastrofalnie psującej się sytuacji międzynarodowej, która nie pozwalała mieć złudzeń, że Rosja będzie miała już niedługo całkowicie wolną rękę w kwestii polskiej.Zaprzestanie reform wobec wcześniejszej jawnej zdrady nie wyglądało pewnie na zadośćuczynienie, które odsunie gniew protektorki.Innymii słowy w 1791 roku nie było już nic do stracenia, więc konstytucję uchwalono.W ramach gry politycznej o odzyskanie niepodległości stała się pewnego rodzaju symbolem, który zaciera obraz sytuacji, bo przesłania polityczne działania ostatnich lat IRP, których niepowodzenie zaskutkowały II i III rozbiorem.
Z kolei jak chodzi o Stanisława Antoniego jako króla, to jego pozytywny wizerunek jest dla mnie powodem nieustannej zgryzoty.
Zdrowy rozsądek?U Stanisława Antoniego?Człowieka, który został królem z uwagi na obcowanie płciowe z carową?Jego zdrowy rozsądek z cyklu "piórem, a nie orężem" to dla mnie jednocześnie symbol jego panowania.
Wielka to szkoda, że nie znalazł się dla niego stryczek w dniach insurekcji.Byłby dobry przykład dla potomnych jak kończą zdrajcy.
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 888
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: hubertok » środa, 2 czerwca 2010, 07:43

Witam - ja patrzę na konstytucję nie z perspektywy co by było z Rosją ale od strony naszego wewnętrznego podwórka.
Po pierwsze Konstytucja to bezczelny zamach stanu
Po drugie Konstytucja zniosła instrukcje a to IMHO duży ból. Dla mnie instrukcje to realny przejaw suwerenności wyborców a nie głupkowaty zapis-pustosłowie o takiej suwerenności w dzisiejszych konstytucjach.
Zarzutów mam sporo a moim zdaniem nie było gorszego króla niż Poniatowski. Ta nawijka o patriotyzmie wyłącznie strony rządowej mnie absolutnie nie przekonuje. Masa patriotów była także po stronie "panów braci".
No i jeśli miała być taką nowoczesnością to po co u licha wprowadzono dziedziczność tronu. A dziedziczność to zadra w dupie każdego szanującego się szlachcica. Dziedziczność i zniesienie instrukcji to największe błędy konstytucji. Moim zdaniem gdyby nie to to wielu "panów braci" nie wystąpiłoby przeciw niej.
Pomijam także, że niezależnie od przeprowadzenia uchwalenia w sposób "łukaszenkowaty" wraz z podburzeniem mieszczan i wyprowadzeniem wojska sfałszowano także dyplomatyczne depesze...
Co do króla i patriotów - po tym jak król razem z Rosjanami tłumił jedno z pierwszych naprawdę patriotycznych zrywów (konfederacja barska) niech mi nikt nie gada o ich patriotyzmie bo nie lepszy on od patriotyzmu targowickiego...
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez hubertok, łącznie zmieniany 1 raz.
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”