Czy Napoleon był dobroczyńcą dla Polski?

[Camillus2]

Łysiak o polityce Napoleona wobec Polaków i nie tylko.
Zastanawiam się czy waszym zdaniem Napoleon wykorzystał nas czy chciał nam pomóc. Niektórzy podnoszą głosy, że Napoleon traktował księstwo Warszawskie jak państwo wasalne. Jednak z drugiej strony może nie ma co się dziwić. Polacy nie byli w stanie odzyskać niepodległości. Natomiast Francuzi za przywrócenie państwa Polakom (straconego na własne życzenie) musieli opłacić własną krwią. Ładnie to zostało opisane w "Kolebce" W. Łysiaka. Po drugie chęć dogadania się z Aleksandrem powodowała, że nie mógł więcej wyrwać z Pruskiego państwa.
Ja osobiście mam mieszane uczucia. Ale łysiak ma jednoznaczne stanowisko (wyrażone na początku) w tej sprawie.

[Adamus]

Można róznie oceniać poglądy polityczne pana Łysiaka. Jednak jest on moim zdaniem bezapelacyjnie prawdziwym autorytetem jako napoleonista. Obydwoma rękoma podpisuję się pod opiniami głoszonymi przez pana Waldemara. Tradycyjnie, romantycznie i sarmacko stwierdzam, że Cesarz był dla naszego kraju ewidentnym dobroczyńcą.

Vive l'Empire :pom: :pom:

[Raleen]

Niektórzy podnoszą głosy, że Napoleon traktował księstwo Warszawskie jak państwo wasalne. Jednak z drugiej strony może nie ma co się dziwić. Polacy nie byli w stanie odzyskać niepodległości. Natomiast Francuzi za przywrócenie państwa Polakom (straconego na własne życzenie) musieli opłacić własną krwią.

Piszesz Kamilu, że Polacy nie byli w stanie odzyskać niepodległości. Rozumiem, że masz na myśli ich działania samodzielne i to że nie mieliśmy dość sił. Bo w ogóle to niepodległość w czasie epoki napoleońskiej odzyskaliśmy. W okrojonej formie, ale Księstwo Warszawskie, zwłaszcza po 1809, było państwem polskim. Czy Francuzi rzeczywiście tyle krwi zapłacili za przywrócenie państwa Polakom. Zwróć uwagę, że w 1806, po klęsce pod Jeną i Auerstadt Prusacy nie stawiali już za bardzo oporu. Z kolei w 1809 nowe obszary wywalczyliśmy sobie sami, pod Raszynem i w ramach sprawnie przeprowadzonej przez księcia Poniatowskiego kampanii. Bez tego nic nie dałoby się zrobić. Francuzi owszem walczyli i ginęli, ale głównym motorem były tu jednak ich własne interesy. Walcząc o Polskę w 1806 i 1807 walczyli jednocześnie o interesy swojego cesarza. Podobnie w 1809 w wojnie z Austrią bronili swojego kraju, bo przecież kampania Austriaków miała początkowo wymiar ofensywny.

Co do głównego pytania, moim zdaniem i jedno i drugie. Napoleon traktował Księstwo Warszawskie i Polaków jak państwo wasalne, satelitę Francji, a jednocześnie sporo nam jednak pomógł. Często niestety ta pomoc odbywała się w typowo napoleońskim stylu. Pamiętacie jak to było ze słynnymi sumami bajońskimi. W ramach ciekawostki mogę powiedzieć, że podobnych sytuacji było więcej. Np. koło 1806 Napoleon obiecał władzom Księstwa, że dostarczy armii Księstwa artylerii. Przekazał zdobyte armaty pruskie, zgodnie z obietnicą, z tym, że kazał sobie za nie... zapłacić. Budżet Księstwa obciążono więc dość sporą sumą za znaczną liczbę dział (nie pamiętam w tej chwili rzędu wielkości).

[cdc9]

Troszkę przestrzeliłeś Ryszardzie.
Faktycznie Prusacy w 1806 roku szybko przestali istnieć , ale za to w tej wojnie Napoleon sporo musiał się nawalczyć z Rosją. Myślę, że pamiętasz o Pruskiej Iławie, Pułtusku, Gołyminie, Lidzbarku czy Frydlandzie.
W gruncie rzeczy to starcia i porozumienie z Rosją :faja: (patrz potem Tylża), a nie z Prusami ukształtowały tę część europejskiej mapy politycznej.
Mając to na uwadze trzeba obiektywnie przyznać, że skorzystaliśmy na tym, a w tym momencie krwią zapłacili Francuzi.
Co do Łysiaka : fajnie się tego słucha i cały czas miałem poczucie, że gdyby w XIX wieku były talk show'y to na jego miejscu występowałby tam Rzecki.

[Raleen]

Oczywiście, pamiętam o Rosji, ale czy z Rosją Francuzi walczyli tylko o naszą sprawę? Sądzisz, że byli aż tak dobroduszni i bezinteresowni? Moim zdaniem walczyli z Rosją także o utrzymanie swojej zdobyczy w stosunku do Prus, by wydrzeć tym ostatnim jak najwięcej.

[andleman]

Troszkę przestrzeliłeś Ryszardzie.
Faktycznie Prusacy w 1806 roku szybko przestali istnieć , ale za to w tej wojnie Napoleon sporo musiał się nawalczyć z Rosją. Myślę, że pamiętasz o Pruskiej Iławie, Pułtusku, Gołyminie, Lidzbarku czy Frydlandzie.
W gruncie rzeczy to starcia i porozumienie z Rosją :faja: (patrz potem Tylża), a nie z Prusami ukształtowały tę część europejskiej mapy politycznej.
Mając to na uwadze trzeba obiektywnie przyznać, że skorzystaliśmy na tym, a w tym momencie krwią zapłacili Francuzi.
Co do Łysiaka : fajnie się tego słucha i cały czas miałem poczucie, że gdyby w XIX wieku były talk show'y to na jego miejscu występowałby tam Rzecki.

Przepraszam, że wtrąca się laik, ale czy Polacy także nie płacili krwią za francuskie zdobycze i aspiracje? Zarówno po powstaniu Księstwa (kampania rosyjska), jak i PRZED (Legiony Polskie). Płaciliśmy nie tylko krwią - idę o zakład, że pod Samosierrą niejedno polskie serce pękło z rozpaczy, że walcząc o niepodległość muszą cudzą niepodległość deptać (nie za patetycznie troszkę napisałem?:) )
Bardzo szanuję Waldemara Łysiaka, podziwiam jego publicystykę, ale z miłością do Napoleona to troszeczkę - moim skromnym zdaniem - przesadza.
Nie uważam Napoleona za wielkiego dobrodzieja Polski. Nie miał właściwie wobec Polaków zobowiązań (w końcu polski zaciąg w armii francuskiej był ochotniczy), a księstwo powołał, bo mu się to politycznie opłacało... Na miłość boską, przecież ten facet tworzył i obalał kraje jak pionki na szachownicy, mianował plebejuszów królami (Bernadotte, o ile się nie mylę, zresztą braciszek cesarza też nie miał w żyłach królewskiej krwi z urodzenia. O samym Napoleonie nie wspominając). Co to był dla niego za problem powołać jakieś księstwo? A wojna z Prusami i Austrią w końcu nie o Warszawę się zaczęła...
Oczywiście będę wdzięczny, jeśli ktoś sprostuje mnie, jeśli się mylę.

[cdc9]

Nie wmawiajcie mi koledzy dziecka w brzuch. Nie lubię Napoleona, Łysiaka, Francji itd.. Nie ma więc u mnie mowy o dobrodusznosci względem malucha z Korsyki.
Odniosłem się tylko do jednego zdania Raleen'a i już. Księstwo powstało takie jakie powstało i warto się z tego cieszyć, bo nikt wtedy nam niczego więcej nie oferował. Napoleon uczynił to jako pierwszy i chwała mu za to, a warto pamiętać, że w tym momencie stało się to kosztem tysięcznych ofiar po stronie Francji. Straty te ponieśli w walce z Rosją i akurat ważniejsze, od celów Napoleona, jest to, że ponieśli je przeciw Rosji, której jednym z celów było nie dopuszczenie do odrodzenia Polski w jakiejkolwiek postaci.

[adalbert]

też raczej laik jestem, choć trochę czytałem.
chyba jednak Księstwo Warszawskie w takiej postaci, jakiej było, nie spełniało oczekiwań większości Polaków (realnych, czy nierealnych). to taki tymczasowy twór o charakterze militarnym/zbrojna "czujka" Napoleona była. lepsze to jednak niż nic. pytanie, co by się stało, gdyby N pokonał Rosję w 1812? nigdy nie poznamy na to odpowiedzi, a to byłby test jego intencji.
tak więc pytanie "konkursowe"pozostaje dla mnie nierozstrzygnięte.
w każdym razem facet myślał kategoriami mocarstwowymi, a nie "dobroczynnościowymi".

[Raleen]

Już tak się nie oflagowujcie z tymi "laikami" . W przeciwieństwie do mnie jesteście historycy z krwi i kości, a tak się tłumaczycie jak ludzie w sondach ulicznych .

Co do tego, że Francuzi ponieśli poważne ofiary w ludziach, jak i co do tego, że Napoleon miał ambicje mocarstwowe chyba wszyscy się zgadzamy. Podobnie jak co do tego, że nie był wyłącznie naszym dobroczyńcą. Jeśli potraktować to pytanie poważnie, należałoby raczej, tzn. tak mi się wydaje, doprecyzować, że chodzi o to, które elementy przeważały. Nie sądzicie? I tu zaczyna się dyskusja .

[Mariusz]

też raczej laik jestem, choć trochę czytałem.
chyba jednak Księstwo Warszawskie w takiej postaci, jakiej było, nie spełniało oczekiwań większości Polaków (realnych, czy nierealnych). to taki tymczasowy twór o charakterze militarnym/zbrojna "czujka" Napoleona była. lepsze to jednak niż nic. pytanie, co by się stało, gdyby N pokonał Rosję w 1812? nigdy nie poznamy na to odpowiedzi, a to byłby test jego intencji.
tak więc pytanie "konkursowe"pozostaje dla mnie nierozstrzygnięte.
w każdym razem facet myślał kategoriami mocarstwowymi, a nie "dobroczynnościowymi".

Po powstaniu Księstwa wśród społeczeństwa polskiego istniał pewien niedosyt, ale nie aż taki. Moim zdaniem jest to bardziej twór późniejszych historyków, którzy chcieli widzieć Napoleona właśnie jako dobroczyńcę.

[andleman]

Już tak się nie oflagowujcie z tymi "laikami" . W przeciwieństwie do mnie jesteście historycy z krwi i kości, a tak się tłumaczycie jak ludzie w sondach ulicznych .

Ależ ludzie w sondach ulicznych znają się na wszystkim i wszystko wiedzą - czy Sowieci wkroczyliby do Polski w 1981, czy FED powinien pompować pieniądze w rynki akcji, żeby ratować padające banki, czy służby specjalne działają dobrze...
Wiem, że nic nie wiem, jak mawiał Sokrates

Co do tego, że Francuzi ponieśli poważne ofiary w ludziach, jak i co do tego, że Napoleon miał ambicje mocarstwowe chyba wszyscy się zgadzamy. Podobnie jak co do tego, że nie był wyłącznie naszym dobroczyńcą. Jeśli potraktować to pytanie poważnie, należałoby raczej, tzn. tak mi się wydaje, doprecyzować, że chodzi o to, które elementy przeważały. Nie sądzicie? I tu zaczyna się dyskusja .

Nie policzymy, kto stracił więcej żołnierzy w czyjej sprawie (no, ja przynajmniej nie dam rady ). Do klęski Napoleona mamy chyba do czynienia z symbiozą - ani Napoleon nie był dla nas bezinteresownym dobrodziejem, ani nas nie wysysał jak pijawka. Albo inaczej: w podobnej mierze nas wykorzystywał, co obdarowywał.

Myślę, że źródeł mitu Napoleona należy szukać w oddziaływaniu psychologicznym. Napoleon nie tyle był dobrodziejem, co raczej bytem potencjalnym, który "by nam stworzył raj na ziemi, gdyby nie Moskale/Prusacy/Angielczycy...(niepotrzebne skreślić)". Mit Napoleona w Polakach opiera się chyba przede wszystkim na tym, co by to było po pokonaniu Moskwy. Osobiście nie przepadam za Napoleonem i sądzę, że gdyby pokonał Moskwę, to zabrałby się za Turcję, Persję, czy inną cholerę... On chyba - podobnie jak Aleksander Wielki - po prostu nie umiał się zatrzymać. A może w pewnym momencie już nie mógł bez ryzyka klęski. Zresztą, objął władzę w państwie beznadziejnie uwikłanym w konflikty wynikające z szaleństw różnych Robespierre'ów, Dantonów, Saint-Just'ów, Desmoulins'ów, Foukierów itd...
Pewnie sukces nad Moskalami dałby nam więcej ziem, ale czy Księstwo Warszawskie stałoby się dzięki temu bytem niepodległym? Owszem, nastawienie Polaków było pozytywne, ale jak długo pozostałoby takie, gdyby Księstwo dalej pozostawało państwem marionetkowym, którego żołnierze wspierają jakieś fantastyczne batalie na Karaibach, w Azji, czy Afryce?
Naprawdę nie jestem specjalistą od XIX wieku, ale tak właśnie, nieco obrazoburczo, to widzę.

[Raleen]

Ależ ludzie w sondach ulicznych znają się na wszystkim i wszystko wiedzą - czy Sowieci wkroczyliby do Polski w 1981, czy FED powinien pompować pieniądze w rynki akcji, żeby ratować padające banki, czy służby specjalne działają dobrze...
Wiem, że nic nie wiem, jak mawiał Sokrates

Ja mam z kolei wrażenie, że najczęściej to jest jak w kabarecie u Laskowika.

Nie policzymy, kto stracił więcej żołnierzy w czyjej sprawie (no, ja przynajmniej nie dam rady ). Do klęski Napoleona mamy chyba do czynienia z symbiozą - ani Napoleon nie był dla nas bezinteresownym dobrodziejem, ani nas nie wysysał jak pijawka. Albo inaczej: w podobnej mierze nas wykorzystywał, co obdarowywał.

Ano tak, w sumie temat już wydaje się mocno oklepany chyba, więc może i lepiej tak to podsumować i zastanowić się np. nad tym co pisałeś o oddziaływaniu psychologicznym Napoleona na Polaków.

Co do uwikłania w konflikty, rzeczywiście rewolucyjna Francja musiała walczyć na wszystkich frontach, ale też sama z własnej woli się w nie aż tak nie wikłała. Wynikało to raczej z jej rewolucyjnego i trudnego do strawienia dla sąsiadów ustroju. Czy mogła ona poszukać pokojowego współistnienia z sąsiadami, w tym zwłaszcza z Anglią. Była chyba pewna szansa około roku 1800, ale Napoleon musiałby zaniechać ekspansji, a do tego nie bardzo był zdolny. Musiałby przekonać Anglię, że nie zamierza dalej zaburzać europejskiej równowagi.

A potem, jak przyszły kolejne wojny, rzeczywiście trudno było mu się zatrzymać. Może była jeszcze jakaś szansa w 1813, ale za cenę pełnych ustępstw.

Co do oddziaływania mitu Napoleona na Polaków - świetna analiza. W pełni się z nią zgadzam.