Powstanie Listopadowe

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Torgill »

Raleen pisze:Potem zresztą też wyglądało to podobnie. Na pewno Dybicz w porównaniu z nim reprezentował dużo wyższy poziom jako dowódca, ale Paskiewicz był dobrze ustosunkowany na dworze i potrafił pozyskać sobie sympatię cara.
Typowe, nie tylko dla epoki napoleońskiej :)

W ramach political fiction można się zastanowić co by było gdyby dyktatorem powstania został ktoś mający duże doświadczenie na szczeblu operacyjnym - nawet jakiś francuski generał (a podobno były takie projekty).
Santa
Sergent-Major
Posty: 161
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Santa »

Na szczeblu dywizji to jednak Paskiewicz zaliczył jedną wklepę (co najmniej) w czasie wojen napoleońskich, a konkretnie pod Sołtanówką.

Natomiast co do dowódców napoleońskich w powstaniu to były projekty skorzystania z usług Lallemanda, Clausela i marszałka Grouchy. Ten ostatni korespondował ze Skrzyneckim, ale nic z tego nie wyszło. Z kolei Lallemand ostatecznie zrezygnował. Jak zajrzę do magisterki to zapodam więcej szczegółów, chociaż to co znalazłem w źródłach nieco mnie rozczarowało.
Santa
Sergent-Major
Posty: 161
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Santa »

Tak, potwierdzam to co pisałem wcześniej. Lallemand nawet już był po słowie, lecz mimo namów żony ostatecznie się rozmyślił. Szkoda, bo był to świetny dowódca kawalerii, niezwykle odważny (chodzi o odwagę taktyczną), a takiego nam brakowało.
Dorzucam też Exelmansa i Moranda. O możliwości ściągnięcia tego ostatniego wspomina Bielecki w EWN. Z kolei o reszcie pisał Prądzyński i L. Ks. Sapieha, obaj w swoich wspomnieniach.
Myślę, że gdyby udało się ściągnąć choćby dwóch z tych dowódców, byłoby wspaniale. Taki as kawalerii jak Grouchy na pewno mógłby wiele zmienić. Pytanie, jakie stanowisko by piastował z takimi kwalifikacjami.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Torgill »

Grouchy już trochę był starawy. Już 1815 rok pokazał, że nie był zbytnio zdecydowanym dowódcą, chociaż akurat odwrót przeprowadził doskonale.

Wydaje mi się, że z tej grupy najbardziej wartościowy był Morand - nie był jeszcze tak stary, a na pewno doświadczony, związany z Polską a przede wszystkim pochodził ze szkoły Davouta i to najlepsza rekomendacja.

Kogokolwiek by wybrano powinien zostać wodzem naczelnym - właśnie z uwagi na doświadczenie.
Zobaczcie ile zyskali Węgrzy w trakcie wiosny ludów, gdy dowodzenie przejął (o wiele bardziej wtedy już doświadczony) Bem.
Santa
Sergent-Major
Posty: 161
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Santa »

Problem w tym, że Morand nigdy nie sprawował samodzielnego dowództwa poza dywizją. Grouchy miał jednak takie doświadczenie, dowodził zgrupowaniem złożonym z wszystkich rodzajów broni i był świetnym kawalerzystą. Nie skreślałbym gościa za jedną kampanię. Ponadto nie przesadzajmy z wiekiem, miał 64 lata, a zmarł jednak sporo później, więc myślę, że dałby radę. Chłopicki był zaledwie 4 lata młodszy podobnie jak Morand.
Wydaje się, że jednak lepszy niż Morand byłby Clausel, który dowodził przez krótki czas armią w Hiszpanii. Zasadniczo każdy z tych dowódców powinien być przyjęty z otwartymi rękami.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Torgill »

Co do Moranda, to trzeba pamiętać, że na szczeblu dywizji miał jednak pod dowództwem wszystkie rodzaje broni, włącznie z kawalerią, natomiast rzeczywiście nie miał aż takiego doświadczenia w dowodzeniu wyższymi związkami taktycznymi, jak Clausel, czy Grouchy.

Santa - a rozważano kandydatury oficerów z innych krajów niż Francja?
Santa
Sergent-Major
Posty: 161
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Santa »

@Torgill
Nic mi o tym nie wiadomo. Zresztą jaki kraj mógłby wchodzić w rachubę?
A co do Moranda, to kiedy dowodził wszystkimi trzema rodzajami broni?

Sytuacja była specyficzna, bo toczyliśmy wojnę po 17 latach od ostatniego konfliktu (liczę jednak od 1814 r.). Wiadomo, że wielu potykało się przy awansach, ale przy takim rozroście armii i braku doświadczenia czasów wojny nie było innej opcji. Zresztą jak widać po konflikcie Rosjanie też nie błyszczeli, mimo znacznie większego doświadczenia, zarówno bojowego, jak i pokojowego. W tej wojnie decydujące okazało się błędne obsadzenie stanowiska naczelnego wodza, niewydolność systemu sztabowego, kilka złych decyzji personalnych i brak agresywnego ducha w niektórych sytuacjach. Można do tego też dodać kilka błędów operacyjnych i taktycznych, ale przy masie baboli w wykonaniu Rosjan i tak wypadamy nieźle. Boli oczywiście to, że Ruszcze byli do ogrania jak nigdy.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Torgill »

Santa pisze:@Torgill
Nic mi o tym nie wiadomo. Zresztą jaki kraj mógłby wchodzić w rachubę?
A co do Moranda, to kiedy dowodził wszystkimi trzema rodzajami broni?
Rzeczywiście, kiedy Morand dowodził dywizją, nie przydzielali już kawalerii lekkiej do dywizji piechoty - miał zatem tylko piechotę i artylerię.

Wielka Brytania, Szwecja, Dania, może jakiś włoski najemnik.
Santa
Sergent-Major
Posty: 161
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Santa »

I to dość ograniczoną liczbę, bo zaledwie baterię dział.

Nic mi nie wiadomo sprawie innych ochotników wysokiego szczebla. Wielka Brytania odpada z dość oczywistych względów (z Polakami można było sympatyzować bardziej politycznie niż wojskowo), podobnie i Szwecja (choć czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś szwedzkiego lekarza, który pomagał w powstaniu). Najbardziej pasowałaby Dani i szeroko rozumiane Włochy, ale jak pisałem nic nie wiem o tym.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3378
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 10 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Fromhold »

Pozwole sobie wtracic, ze w kampanii 1812 do dywizji Moranda
przydzielono 1 komp. 7 p.art pieszej i
7 komp 1 pulku artylerii konnej, a wiec dwie baterie. ;-) Taki byl standard wiekszosci dywizji francuskich w tej kampanii.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Santa
Sergent-Major
Posty: 161
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Santa »

Owszem Fromholdzie, masz rację. Dzięki za sprostowanie. Jednak w pozostałych kampaniach nie było już chyba tak różowo.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38094
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1066 times
Been thanked: 610 times
Kontakt:

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Raleen »

Ostatnio trafiłem na artykuł Macieja Trąbskiego o dyscyplinie w Armii Królestwa Polskiego. Ciekawostka - kara hańbiąca za maruderstwo w Armii Królestwa Polskiego (tj. za włamanie się i dokonanie kradzieży albo bezprawne oddalenie się z oddziału lub obozu): szeregowy musiał dwukrotnie obejść obóz w kurtce wywróconej na lewą stronę, z ukradzioną rzeczą i z tabliczką „maruder” lub „włóczęga”. Dla podoficera dodatkową karą była degradacja, a dla oficera zamiast kary hańbiącej 2 lata więzienia i destytucja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38094
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1066 times
Been thanked: 610 times
Kontakt:

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Adjoint
Posty: 760
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 7 times
Been thanked: 20 times

Re: Powstanie Listopadowe

Post autor: Antypirx »

"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”