Strategie

Chyba trochę oklepany temat, ale założę .

Jak oceniacie nasze szanse w powstaniu listopadowym
Co zdecydowało o klęsce

Tak w skrócie: szanse duże, przynajmniej na korzystniejszą sytuację na froncie i dobrą pozycję do rokowań, wszystko to zaprzepaszczone przez dowództwo. Moim zdaniem, oczywiście

Mi się wydaje, że np. uwłaszczenie chłopów bardzo by pomogło powstaniu, a tego niestety nie zrobiono, czego należy tylko żałowac, mimo, że nie tylko lewica, ale i kaliszanie to proponowali.

zadecydowało kunktatorstwo władz powstania szczególnie tych wojskowych co jest niedopuszczalne:Skrzynecki,Krukowiecki -przeciez majac takich wodzów naczelnych to chyba nikt by nie wygrał ,talenty wojskowe może i mieli ,ale na pewno nie na miarę przywództwa całego WP,kiedyś się zastanawiałem czy oni w swoim zadufaniu i kunktatorstwie specjalnie tak z wszystkim zwlekali,bo zbyt duże sukcesy polskie mogły by w ich mniemaniu zagrozić ewentualnym rokowaniom z carem...

A moim zdaniem szansy nie było tzn. była szansa na krótkoterminowy rozejm z Rosją, czy nawet pozorny pokój. Gdyby Rosja sobie nie poradziła, to pomogły by jej (jak zwykle) Prusy i Austria, które bały się aby polska niepodległościowa "zaraza" nie przeniknęła na ich ziemie. A nawet gdyby jakimś cudem udało się wywalczyć rozejm i niepodległość to i tak po paru latach niepodległości Rosja (i to pewnie na spółkę z Prusami i Austrią) znowu by zaatakowała. Najlepszy przykład macie po II w. św. - mimo, że mieliśmy poparcie mocarstw zachodnich to i tak nas "rozebrali".

dowództwo zawiniło a najwięcej gen. Skrzynecki . Gdyby dowództwo było tak prężne i zdecydowane w działąniach jak gen. Prądzyński, to inaczej potoczyły by się losy Powstania Listopadowego

Dosyć niedawno czytałem książkę Jerzego Łojka "Szanse powstania listopadowego". Autor dosyć wysoko ocenił szansę na zwycięstwo w tym powstaniu. Wprawdzie Rosjanie dysponowali większym potencjałem, ale biorąc pod uwagę ówczesne możliwości transportowe to zanim Rosjanie zdołaliby sprowadzić większość swoich wojsk do Królestwa to losy wojny mogłyby zostać rozstrzygnięte na naszą korzyść.

Jeśli chodzi o uwłaszczenie chłopów to z tego co pamiętam Łojek uważał, że to może zaowocować dopiero w przyszłości. Moim zdaniem ten pogląd ma sens, bo nie mniej ważne niż uwłaszczenie chłopów było ich uświadomienie, przekonanie, że powstanie to nie tylko "sprawa panów" a to wymagało czasu.

Jeśli chodzi o uwłaszczenie chłopów to z tego co pamiętam Łojek uważał, że to może zaowocować dopiero w przyszłości. Moim zdaniem ten pogląd ma sens, bo nie mniej ważne niż uwłaszczenie chłopów było ich uświadomienie, przekonanie, że powstanie to nie tylko "sprawa panów" a to wymagało czasu.

ludzie jednak zdawali sobie sprawę z róznic narodowosciowych i to juz dużo wcześniej,pewnie gdzieś od sredniowiecza

trzeba było tylko przekonać chłopów,że maja popierać ,,swoich"

a radykalna reforma uwłaszczeniowa myśle,ze dała by szybkie efekty-gdy zastosowano taka metode w Powstaniu Styczniowym to rosjanie musieli ogłosic uwłaszczenie by chłopi przestali popierac Powstanie

ludzie jednak zdawali sobie sprawę z róznic narodowosciowych i to juz dużo wcześniej,pewnie gdzieś od sredniowiecza

Jest taki fajny tekst źródłowy na to, ze średniowiecza właśnie, chyba nawet w książce do historii do liceum był (to się nazywa źródło ).

Anglicy to pijanice i ogony mają...
itd. autor charakteryzuje poszczególne nacje.

A drugi podobny tekst dotyczy świadomości stanowej społeczeństwa:

Diabeł miał dziewięć córek, które powydawał za mąż:
symonię za księży świeckich
obłudę za mnichów
grabież za rycerzy
świętokradztwo za chłopów
symulację za pachołków
oszustwo za kupców
lichwę za mieszczan
pychę światową za matrony
i lubieżność, której nie chciał wydać za mąż, ale którą wszystkim podsuwa jako wspólną kochankę.

ludzie jednak zdawali sobie sprawę z róznic narodowosciowych i to juz dużo wcześniej,pewnie gdzieś od sredniowiecza

Jednak jeszcze około 1930 nie brakowało ludzi (głównie na Kresach) którzy jako swoją narodowość podawali "tutejszy".

Tak, chyba głównie na Białorusi, do dziś to zresztą widac, że tam ze świadomością narodową chyba ciężko czasami, mam na myśli opór przeciwko reżimowi Łukaszenki.

Raleen pisze:Tak, chyba głównie na Białorusi, do dziś to zresztą widac, że tam ze świadomością narodową chyba ciężko czasami, mam na myśli opór przeciwko reżimowi Łukaszenki.

Tak konkretniej to głównie w województwie poleskim. Tzn chodzi mi oczywiście o województwo poleskie w II Rzeczypospolitej.

Ja się z tym spotkałem jeszcze na olimpiadzie historycznej w liceum, kolega z Białorusi właśnie się na tych tutejszych powoływał, ale nie było to takie jednoznaczne, ja w XX wieku nigdy nie siedziałem, więc trudno mi rozwinąc.

Raleen pisze:Ja się z tym spotkałem jeszcze na olimpiadzie historycznej w liceum, kolega z Białorusi właśnie się na tych tutejszych powoływał, ale nie było to takie jednoznaczne, ja w XX wieku nigdy nie siedziałem, więc trudno mi rozwinąc.

Informacje o tzw "tutejszych" zaczerpnąłęm z przedwojennej "Encyklopedii Ilustrowanej Gutenberga" (tytuł być może nie dokładny), tzn w haśle "poleskie województwo" było podane, że 4,4% mieszkańców tego województwa okreśłiło się jako "tutejsi"

Wracając to tematu, to przecież nawet obecnie dla większości społeczeństwa, tej mniej zorientowanej, nie ma znaczenia czy rządzi taka partia czy owaka, czy ten polityk czy inny, ale jak poprostu żyje się danemu człowiekowi i jego rodzinie więc i w XIX w. zapewne dla większości chłopów nie stanowiło różnicy czy władz należy do cara, czy do króla i jak nazywa się kraj w którym żyją, ale jak im się żyje. Należało więc przekonać chłopów, że w wypadku odzyskania niepodległośći ich sytuacja się poprawi.

Nasuwają mi się też pewne pytania dotyczące uwłaszczenia.
-Jaka byłaby cena tego "dobrodziejstwa", tzn. czego w zamian za to uwłaszczenia szlachta mogła oczekiwać od chłopów

-Czy chłopi mogli się obawiać, że uwłaszczenie to "chwyt marketingowy" służący szlachcie do osiągnięcia celu (czyli wywalczenia niepodległości) a po ewentualnym zwycięstwie zapomni ona o sprawie chłopskiej.

-Jaka będzie reakcje Rosjan w wypadku stłumienia powstania wobec chłopów, którzy przyjeli ziemię z rąk władz powstańczych.

-Czy chłopi mogli się obawiać, że uwłaszczenie to "chwyt marketingowy" służący szlachcie do osiągnięcia celu (czyli wywalczenia niepodległości) a po ewentualnym zwycięstwie zapomni ona o sprawie chłopskiej.

Tyle, że wtedy carat chyba nie planował uwłaszczenia. Wiadomo jaki był Mikołaj I. Potem podczas powstania styczniowego musieli coś zaoferowac, zresztą w Rosji uwłaszczenie było w 1860, w każdym razie wcześniej.

-Jaka będzie reakcje Rosjan w wypadku stłumienia powstania wobec chłopów, którzy przyjeli ziemię z rąk władz powstańczych.

Zgadza się, na kresach byłoby pewnie z nimi krucho . Ale w części opanowanej przez wojska powstańcze jak by wszystkich uwłaszczyi, to przecież Rosjanie wszystkich by nie mogli powiesic.

Nasuwają mi się też pewne pytania dotyczące uwłaszczenia.
-Jaka byłaby cena tego "dobrodziejstwa", tzn. czego w zamian za to uwłaszczenia szlachta mogła oczekiwać od chłopów

Walki w oddziałach powstańczych, potem to pomogło w postaniu styczniowym, które trwało dłużej chyba między innymi z tego powodu. Nie wiem jak uważasz tutaj?

Na koniec co do tych "miejscowych" to ja kojarzę, że był taki spis w międzywojniu, gdzie na ziemiach białoruskich ponad 50% podawało, że są miejscowi, spis dotyczył języka jakim ludnośc mówi. Właśnie raz się z tym zetknąłem, bo Białorusini zawsze używają tego jako argumentu w dyskusjach o etnicznym - białoruskim charakterze ich ziem, w przeciwieństwie np. do wileńszczyzny.