Kto z nienawiści do szlachty robi z Rzeczypospolitej piekło dla chłopów

[Karel W.F.M. Doorman]

https://dorzeczy.pl/opinie/542799/z-nie ... lopow.html

[Raleen]

To jest dyskusja ideologiczna. Z jednej strony są lewacy, z drugiej strony konserwatyści i katotaliban. Żadnej z tych skrajnych i zarazem bardzo hałaśliwych grup nie zależy na ustalaniu jak to było naprawdę tylko na promowaniu w sposób pośredni swoich teorii i swojej wizji społeczeństwa. A prawda co do szlachty i chłopów moim zdaniem leży pośrodku. To nie było tak, że jedyne czym się szlachta zajmowała to znęcanie się nad chłopami, poniżanie ich, gwałty na chłopkach oraz hulanki i swawole, natomiast z drugiej strony budowanie obrazu bogobojnych szlachciców, którzy jak by mogli to by tym chłopom nieba przychylili, opowiadanie, że właściwie to pańszczyzna tak bardzo nie różniła się od umowy o pracę, a folwarki były odpowiednikiem współczesnych przedsiębiorstw, zaś szlachcice to tacy dawni managerowie, też jest zabawne.

[Karel W.F.M. Doorman]

Pańszczyzna była forma układu, acz dziedzicznego. Ja ci narzędzie pracy, ty mi odrabiasz. Kija używano także w ramach własnego stanu. Minusem było przywiązanie do stanu, a plusem to, że granice wcale nie były trwałe. Polecam ciągle dyskusje Dziedzica z Antkiem Boryną. To już czasy mocno po pańszczyźnie. Niechęć została.

[Raleen]

We wczesnym średniowieczu istnieli liczni wolni chłopi, którzy nie podlegali żadnym panom feudalnym i którym poddaństwo narzucono siłą, więc nie można mówić o żadnej umowie społecznej czy czymś na kształt tego, zawartym dobrowolnie. Z kolei nie można utożsamiać typowej dla feudalizmu własności podzielonej z kapitalistycznymi stosunkami, które wyraża umowa najmu czy dzierżawy. Skoro własność była podzielona to częściowo także poddany był właścicielem środków produkcji. To jest różnica zarówno w stosunku do niewolnika w starożytności, jak i pracownika w systemie kapitalistycznym. Chociaż trzeba dodać, że poddaństwo miało różne odcienie i że w średniowieczu i później także istnieli niewolni.

[Karel W.F.M. Doorman]

Pańszczyzną była efektem zamiany czynszu na odrobek. Nie da się powiedzieć, że poszło to całkiem na siłę. Nie wolno zrównywać pańszczyzny z niewolnictwem. Chyba, że niewolnictwu nadaje się nowe znaczenie. Takie całkiem nieklasyczne. Wtedy niewolnikami będą żołnierze służby zasadniczej.

[Raleen]

Oczywiście, że niewolnictwo było czym innym. Poddani mieli pewne prawa i nie byli rzeczami, podczas gdy sytuacja niewolników była taka, że byli przedmiotem własności, jak rzeczy. Natomiast jak się mówi o rencie feudalnej czy w formie rzeczowej, pieniężnej czy odrobkowej (pańszczyzna), warto dodać, że faktycznie zawierała ona element publicznoprawny. Podobnie jak różne inne świadczenia chłopów na rzecz pana feudalnego. Wiązały się one z koniecznością zapewnienia rycerzowi takiego dochodu by był w stanie się uzbroić i wyekwipować, a jak wiadomo broń, zbroja, koń - to wszystko kosztowało, zwykle bardzo dużo. System militarny państwa opierał się w (rozwiniętym) średniowieczu na rycerstwie, stąd te świadczenia są w zasadzie odpowiednikiem podatku. Ze względu na słabość aparatu skarbowego ówczesnych państw, będącą pochodną ogólnej słabości organizacyjnej aparatu państwa, skracano i tym samym upraszczano obieg zasobów pieniężnych i rzeczowych. Państwo, zamiast ściągać daninę od poddanych i następnie przekazywać ją (albo jej część) rycerzom, pozwalało im odbierać ją bezpośrednio od poddanych. Generalnie typowe dla średniowiecza jest pomieszanie sfery publicznoprawnej i prywatnoprawnej.

[Karel W.F.M. Doorman]

Typowe, ale nie zawsze porąbane. Prof. Chwalba pisze o biciu młodych szlachciców w ramach wychowania. Doc. Wyżga pisze o tym, że chłopi trzymali dzieci szlacheckie do chrztu. I o szlachcicu mazowieckim, który kradł, by przeżyć. Czasem zatrudniał się jako parobek u bogatszych chłopów. Jeden chłopa nazwał chamem, drugi, jak hetman Tarnowski, miał znacznie większy szacunek. Chłop z królewszczyzn mógł iść w kamasze, chłop poddany szlachcica nieobowiazkowo. Co więcej, z tego co Leliwa gadał, byli też chłopi pocztowi husarze. Swoje chłopy byli.

[krzy65siek]

Jestem przekonany, że próba stosowania anachronicznych kryteriów moralnych do oceny ludzi w XVI czy XVII wieku jest absurdalna. Społeczeństwo stanowe, z różnymi rodzajami praw i obowiązków dla poszczególnych stanów to nie jest coś co można porównać do społeczeństwa współczesnego w którym mamy równe prawa wszystkich obywateli.
Pytanie mam do kolegów bardziej światłych - służba wojskowa chłopów. Wiem na ten temat bardzo mało. Może ktoś to rozwinąć?
Za dużo nie wiem, bo w zasadzie analizowałem tylko stosunki na Podlasiu, a to specyficzna część Rzeczpospolitej. Znam zarówno przypadki strącania szlachty do stanu chłopskiego po wyprawach Olbrachta (za brak stawiennictwa na pospolitym ruszeniu), oraz spory bojarów o szlachectwo po Unii Lubelskiej, gdzie kryterium ostatecznym było czy bojar stawał do służby wojennej.

Jak to było z tymi chłopami? Czy tylko szlachta miała obowiązek obronny? Ograniczmy do XVI i XVII.

[Karel W.F.M. Doorman]

Poddany dominialny/kościelny nie służył przymusowo w wojsku. Poddani z królewszczyzn prędzej.

"ze wsi królewskich ma być jeden człowiek na pieszego obrany..., któryby się do tego sam dobrowolnie (domyślnie zgłosił) ... między inszemi śmielszy i dostateczniejszy i do potrzeby wojennej pochopniejszy...[2]). Wybraniec otrzymywał własne gospodarstwo, był zwolniony od wszelkich powinności (rozkładanych na gospodarzy z pozostałych 19 łanów)"

Podobnie działał szwedzki system indelta.

Piechotą łanowa:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Piechota_%C5%82anowa
Szlachcic wystawiał. Pytanie, czy chłop mógł się nie zgodzić.

[Raleen]

W średniowieczu istniała tzw. defensio terrae, czyli bardzo ściśle rozumiana obrona i ona ciążyła na wszystkich, także tych, którzy normalnie obowiązków militarnych nie mieli. W przypadku mieszczan polegało to oczywiście na obowiązku obrony miasta - tu jest najłatwiej pokazać o co chodzi. Chłopi też mieli tego rodzaju obowiązki, choćby budowali zasieki itp. samych wsi oczywiście nie broniono ze zrozumiałych względów. Myślę, że przynajmniej formalnie to zostało od wieków średnich, ale za bardzo nikt się do tego nie uciekał. To tak z wiedzy ogólnej co mi od razu przychodzi do głowy.

[Karel W.F.M. Doorman]

https://uwb.edu.pl/aktualnosci/tak-zyla ... -4983.html
A co tam wasza miłość u szlachetnie urodzonych?

https://www.wilanow-palac.pl/zbrodnia_n ... wieku.html
XVIII wiek: przemoc w rodzinach szlacheckich.

[Karel W.F.M. Doorman]

"Ale przemoc praktykowano także powszechnie w rodzinach szlacheckich. Oprawcą najczęściej był ojciec. Płeć nie zwalniała z odpowiedzialności i kary, o czym świadczy poniższy zapis sądowy z 1744 r. Marysia Zakrzewska, szlachcianka przebywająca w jednym z dworów wołyńskich, "przyznała się do kontaktów i amorów z Mikołajem teorbanistą [grającym na teorbanie, rodzaju lutni], poddanym moim, którego własnym kosztem wyedukowałem. Nie mogliśmy tego puścić płazem". W porozumieniu z kapelanem miała otrzymać sto dyscyplin, ale opiekunka Marysi wyjednała redukcję kary do czterdziestu batów. "Aby zapobiec przypadkowi, przywiązano"
Za: https://www.onet.pl/kultura/wydawnictwo ... 6,30bc1058

[Torgill]

Znam zarówno przypadki strącania szlachty do stanu chłopskiego po wyprawach Olbrachta (za brak stawiennictwa na pospolitym ruszeniu).

Z pewnością nie budziło to sympatii, właśnie zacząłem się zastanawiać w jaki sposób mogło to spopularyzować słynne powiedzenie "za króla Olbrachta wyginęła szlachta". Czy pozbawianie praw stanowych - obok klęski wiadomej wyprawy - mogło się do tego przyczynić? Hmm

[Karel W.F.M. Doorman]

Z tego co przedmówca pisze, chodziło o brak realizacji obowiązków związanych ze stanem. Szarak na zagrodzie zawsze był szlachcicem. Swoją drogą ktoś pisał, że spadek z pierwszej ligi włoscianskiej nie był niczym niezwykłym. Wystarczył nieurodzaj, albo inna szwedzka zaraza. Lądowało się nawet w c-klasie, czyli na poziomie parobka. Wyżga pisał o przypadku szlachcica, który kradł, by przeżyć. A jak się udało, to dorabiał jako parobek. Czyli w c-klasie. Jak Kuba Socha u Boryny. Z noclegiem w stajni u źwierzątek. Znajomy Simba (Rysiek go zna), historyk z wykształcenia i piąta woda po kisielu potomek mazurskiej szlachty opowiadał czym się różnił szlachcic zagrodowy od chłopa: jak orał, to na początku zagonu wbijał w ziemię szable. Tu pracuje pan, nie cham

[Karel W.F.M. Doorman]

Dodam, że parobek to robotnik zatrudniany przez włościanina, nie przez szlachcica.
Za miskę kartofli/kaszy i mieszkanie kątem.
Ech ta chłopska pańszczyzna