Straty w potyczce pod Domanicami (10.IV.1831)

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Straty w potyczce pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: romanrozynski »

Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=64&t=16463
Raleen pisze:Jedna z najwspanialszych potyczek jazdy polskiej w powstaniu listopadowym i w ogóle w całej jej historii miała miejsce pod Domanicami 10 kwietnia 1831 r. ledwo parę godzin przed bitwą pod Iganiami. W roli głównej wystąpił 2 pułk ułanów i pluton artylerii z 4 baterii lekkokonnej mjr. Bema. Potyczka jest ciekawa ze względów taktycznych. Nie bez znaczenia dla końcowego wyniku walki był śmiały fortel zastosowany przez gen. Kickiego. Co do samego przebiegu walki, ponoć relacje pamiętnikarskie przedstawiają go bardzo różnie. Niżej najbardziej znany opis z pamiętników gen. Prądzyńskiego.

Ignacy Prądzyński, Pamiętniki generała Prądzyńskiego (oprac. B. Gembarzewski), t. II, Kraków 1909, s. 110-112:

Kicki dochodząc do Domanic, na wniosek Pogonowskiego, oficera z kwatermistrzostwa, który w tem zdarzeniu złożył znakomity dowód przytomności i oka militarnego, wysłał działa Ekielskiego na wzgórek, będący po prawej stronie drogi, 2-gi zaś pułk ułanów został rozwinięty, jeden jego dywizjon pod szefem sztabu Borowym stanął poza działami i pagórkiem, był zupełnie zakryty przed nieprzyjacielem. Mycielski zaś z drugim dywizjonem posuwał się stępo po lewej stronie drogi. Pierwsze strzały Ekielskiego sprawiły widoczne wrażenie na Rosyanach. Domanice jest to wieś wielka, porządnie zabudowana, każdy chłop miał swoje podwórze; przez wieś szła ulica szeroka, a z obu stron przypierały do wsi bagna, które nie dozwalały objechać jej, ale koniecznie przez ulicę wsi cofać się nieprzyjacielowi wypadało. Pierwsze tedy strzały Ekielskiego sprawiły zamieszanie w kolumnie rosyjskiej i zdaje się, że Siewers sam się wahał czy zatrzymać dalszy odwrót dla pozbycia się nasamprzód natarczywego napastnika. A tu nie było dla niego ani chwili do stracenia, bo już Mycielski ze swoim dywizjonem uderzał w sam jego środek. W tej samej chwili kilka szwadronów, formujących lewe skrzydło nieprzyjacielskie pod pułkownikiem Wołodimirowem, ruszyło wprost na działa Ekielskiego w chęci opanowania ich, myśląc może, że były bez zabezpieczenia. Ekielski przyjmuje tę szarżę (à bout portant) strzałami kartaczowymi, a Borowy, nie tracąc ani chwili objeżdża górkę i uderza w uderzających Rosjan. Nastąpiło tedy powszechne zmieszanie się, w którym znajdował się cały 2-gi pułk ułanów, ale do którego nie należała ta cała kolumna rosyjska, która ulicę wsi zajmowała. Chwila była nader drażliwa, bo lubo wprawdzie Polacy widocznie brali górę i Rosyanie z boju umykać zaczynali, przecież liczba ich była nazbyt przemagająca; ci wszyscy, co wieś napełniali, mogli się upamiętać i przybyć swoim w pomoc, zgoła każda chwila, lada wypadek mógł im dać zwycięstwo, ile że cały 2-gi pułk był rozstrzelany naturalnym skutkiem uderzenia konnicy, dokonanego z gruntu. Natenczas Kicki, widząc koło siebie liczne grono adiutantów, sztabowców, ochotników, rzecze do nich, dobywając pałasza: „Na nas teraz kolej!” i rusza naprzód wielkim pędem prosto do wsi, przez którę pędząc on sam i wszyscy jego towarzysze, wołają na Rosyan: „Z koni, z koni!” Rosyanie potracili głowy przed tą natarczywością, przed takim zuchwalstwem. Ustępują Kickiemu z drogi i chronią się na owe podwórka chłopskie, gdzie wykonują polskie polecenia i z konia zsiadają. Kicki przepędziwszy przez całą wieś, zatrzymał się po tamtej stronie za pagórkiem, spostrzegł Siewersa, cofającego się spiesznie w las ku Siedlcom, wysłał za nim około 20 flankierów z 2-go pułku, co się byli do jego orszaku przyłączyli, polecając im ażeby szli za nieprzyjacielem stępo, dopóki cały pułk nie przybędzie im na wsparcie. Wtem Kicki słyszy z tyłu powstające nowe krzyki; niespokojny co to być może, pospiesza naprzód. Rosyanie we wsi już spieszeni i bez broni przyjmują go na klęczkach, ale nie od nich powstał ten krzyk. Po tej stronie wsi Mycielski zreformował swoich ułanów, którzy uradowani zachowaniem się swego nowego pułkownika w tej pierwszej potrzebie witali go radosnymi okrzykami, powinszował mu także nadjeżdżający Kicki, powinszował obudwom jak najserdeczniej Prądzyński, który w tejże chwili z piechotą nadciągnął. Kilkudziesięciu ubitych Rosyan leżało na placu, około 300 wziętych z końmi ciągnęło wzdłuż naszej kolumny piechoty i podwajało, jeżeli to być mogło, swoim widokiem, jej zapał, chęć do boju i sławy. A całe to zwycięstwo okupione było stratą dwóch poległych ułanów i dwóch rannych. Ta potyczka, w której 2-gi pułk ułanów miał przeciwko sobie w trójnasób przemagającą siłę, a zato w pomocy dwa tylko działa, policzoną być powinna do najświetniejszych czynów, jakimi pojedynczy pułk jazdy odznaczyć się może (przypis: Smitt zaledwo, że wspomniał o tej potyczce, jednej ze znakomitych w tej wojnie dla oręża polskiego).

W tej potyczce widziano Litwina, który z szeregów rosyjskich przeszedł do polskich i zająwszy zaraz miejsce wspólnie z nimi w rosyjskim jeszcze mundurze resztę dnia tego walczył. Ten i tym podobne przykłady, których niemało się przytrafiało, dowodziły poddostatkiem, jakąby to korzyść powstanie polskie było mieć mogło z korpusu Litewskiego, gdyby się do tego było wziąść umiało.
A wie ktoś może jakie był straty rosyjskie?
Oczywiście chodzi mi o straty wg rosyjskiego raportu, bo w te wg polskich źródeł to nie wierzę, w walkach kawaleryjskich nie zdarzały się raczej takie dysproporcje jak to przedstawił Strzeżek na podstawie polskich relacji.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

Torgill pisze:Bardzo ciekawa potyczka. Mieliśmy wtedy bardzo dobrze wyszkolone wojsko.
Nie da się ukryć. Stare pułki były lepiej wyszkolone niż np. oddziały z okresu Księstwa Warszawskiego, miały jeszcze w składzie weteranów z epoki napoleońskiej. W 2 pułku ułanów instruktorami i podoficerami byli żołnierze słynnego pułku szwoleżerów gwardii Napoleona (jeszcze jacyś się ponoć ostali do powstania listopadowego, mimo reform Konstantego, ale wcześniej przez długi czas istnienia Królestwa to oni byli odpowiedzialni za szkolenie nowych żołnierzy). Dlatego to była tak naprawdę jednostka elitarna.
romanrozynski pisze:A wie ktoś może jakie był straty rosyjskie?
Oczywiście chodzi mi o straty wg rosyjskiego raportu, bo w te wg polskich źródeł to nie wierzę, w walkach kawaleryjskich nie zdarzały się raczej takie dysproporcje jak to przedstawił Strzeżek na podstawie polskich relacji.
Tomasz Strzeżek, po części za Prądzyńskim, po części za innymi relacjami podaje straty w zabitych na kilkudziesięciu (T. Strzeżek, Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku, II wyd., Oświęcim 2011, s. 247). Większe straty po stronie rosyjskiej miały być w jeńcach: 230 jeńców, 150 koni wziętych, poza tym 40 wozów z furażem i bagażami. Polacy mieli stracić 4 zabitych i mieć kilku rannych.
Według źródeł rosyjskich (Smitt) straty niektórych pułków rosyjskich kształtowały się następująco (ale to jest zdaje się cała końcówka ofensywy):
Polski Pułk Ułanów - 356
Irkucki Pułk Huzarów - 220
Jelizawetgradzki Pułk Huzarów - 243
Pewne dane to porównanie stanów z 28 marca 1831 (po lewej) i 13 kwietnia 1831 (po prawej):
Polski Pułk Ułanów: 898 - 465
Litewski Pułk Ułanów 838 - 480
Wołyński Pułk Ułanów 909 - 654
Arzamaski Pułk Strzelców Konnych 879 - 654
Tyraspolski Pułk Strzelców Konnych 888 - 692
Pod Domanicami wg T. Strzeżka walczyły Polski Pułk Ułanów (4 szwadrony) i Jelizawetgradzki Pułk Huzarów (4 szwadrony). Dalej w tyle stały 3 szwadrony Wołyńskiego Pułku Ułanów, cały Irkucki Pułk Huzarów (6 szw.) i 2 szwadrony Polskiego Pułku Ułanów.
Dane podawane przez T. Strzeżka nie odbiegają więc od danych rosyjskich, na pewno nie stoją z nimi w sprzeczności. Pod samymi Iganiami kawaleria rosyjska aż tak dużych strat raczej nie poniosła.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: romanrozynski »

Chodziło mi o raport z bitwy a nie jakiś wykaz za miesiąc czy pół który nic nie mówi o rodzaju strat.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

Też bym chciał mieć (podobnie jak wszyscy piszący na ten temat historycy) taki szczegółowy raport z każdego starcia z wyszczególnieniem ilu zginęło, ilu było rannych, a ilu jeńców, tylko że często ich nie ma albo się nie dochowały do naszych czasów, a po drugie były nieraz fałszowane, żeby ukryć rozmiar strat, zwłaszcza jak straty były duże. Piszący raporty doskonale zdawali sobie sprawę, że nikt nie jest w stanie szczegółów zweryfikować. Jest też inna metoda: jak Polacy zdobyli działa pod Iganiami, to Puzyrewski pisze w książce, że Rosjanie nie zdołali wycofać jednego działa (jedynego które wg niego utracili), bo złamała się w nim oś. Z kolei wg raportu Rosena do Dybicza, pod Dębem Wielkim utracił aż 8 dział, bo wszystkie ugrzęzły przy wycofywaniu ich z pozycji.

Dla Domanic masz dane podane przez Prądzyńskiego i Kickiego, które można uważać za oficjalne dla strony polskiej. Rosjanie stracili kilkudziesięciu zabitych, niecałe 300 jeńców i około 150 koni, o rannych nie piszą. Nie są to liczby niewiarygodne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: romanrozynski »

były nieraz fałszowane, żeby ukryć rozmiar strat, zwłaszcza jak straty były duże
Powiem szczerze, takie twierdzenia o raportach widzę wielokrotnie, tę modę zapoczątkował bodaj krakowski "Czas" gdzie co chwilę wałkowano rzekome zaniżanie strat przez Rosjan w starciach powstania styczniowego.
Problem w tym, że nikt nigdy nigdzie nie dowiódł jakoby Rosjanie faktycznie zaniżali w raportach swoje straty, a co więcej w porównaniu ze stratami polskimi czy to w powstaniu kościuszkowskim, listopadowym czy styczniowym dane z raportów wydają się za każdym razem wiarygodne.
Rosjanie stracili kilkudziesięciu zabitych, niecałe 300 jeńców i około 150 koni, o rannych nie piszą. Nie są to liczby niewiarygodne.
Dla mnie są podejrzanie duże, w końcu to było starcie jazdy a ta szybko ucieka, ciężko jej zadać poważne straty w pościgu, zwłaszcza przy tak małej sile własnej. Polaków miało być ledwie 600, a straty rosyjskie miałyby wynieść aż 300 i kilkadziesiąt ?
Nie jestem w stanie w to uwierzyć bez raportu rosyjskiego, takie rzeczy się po prostu nie zdarzały.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

Biorąc pod uwagę jakość armii polskiej - mam na myśli stare formacje, które odgrywały decydującą rolę w starciach powstania listopadowego - porównywanie armii polskiej z okresu powstania listopadowego do armii polskiej w czasach powstań kościuszkowskiego i styczniowego rozmija się z realiami. Armia polska z okresu powstania listopadowego (stare pułki) to w zasadzie oddziały elitarne, które przed powstaniem zwykle odbywały manewry z jednostkami korpusu gwardii rosyjskiej i najczęściej, zwłaszcza w późniejszym okresie czyli przedpowstaniowym, wypadały na tych manewrach lepiej niż rosyjscy gwardziści. Wiadomo jak wyglądała dyscyplina i jak intensywnie i surowo musztrował polskich żołnierzy Konstanty, wiadomo też, że np. w przypadku kawalerii, była ona w stanie sprostać jego surowym wymaganiom, w przeciwieństwie do rosyjskiej. Wysoką jakość armii polskiej podkreślają nie tylko polscy autorzy, ale i rosyjscy, np. Puzyrewski. W przypadku powstania kościuszkowskiego sytuacja była odwrotna. Nie ma tu co mówić o powstaniu styczniowym, gdzie z jednej strony mamy regularne wojsko, a z drugiej tworzone dopiero w trakcie powstania czy tuż przed jego wybuchem w konspiracji jednostki.

Dowodem mogą być inne źródła, które trudno całkowicie ignorować.
romanrozynski pisze:Dla mnie są podejrzanie duże, w końcu to było starcie jazdy a ta szybko ucieka, ciężko jej zadać poważne straty w pościgu, zwłaszcza przy tak małej sile własnej. Polaków miało być ledwie 600, a straty rosyjskie miałyby wynieść aż 300 i kilkadziesiąt ?
Nie jestem w stanie w to uwierzyć bez raportu rosyjskiego.
Wysokie straty rosyjskie w jeńcach wynikły zapewne z opisywanego przez Prądzyńskiego (za Kickim) fortelu z przejazdem Kickiego przez wieś i wołaniem, żeby rosyjscy kawalerzyści znajdujący się we wsi zsiadali z koni. Nikt nie pisze przecież, że to w wyniku walki i samego pościgu wzięli tylu jeńców. Trzeba się wczytać w relację, to znajdzie się odpowiedź. Nie zapominaj też, że 2 pułk ułanów był formacją elitarną, porównywalną ze szwoleżerami gwardii czy pułkiem ułanów nadwiślańskich.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: romanrozynski »

Biorąc pod uwagę jakość armii polskiej - mam na myśli stare formacje, które odgrywały decydującą rolę w starciach powstania listopadowego - porównywanie armii polskiej z okresu powstania listopadowego do armii polskiej w czasach powstań kościuszkowskiego i styczniowego rozmija się z realiami.
Nie porównywałem armii tylko pisałem o stratach, jakoś nigdzie nie udowodniono by Rosjanie je zaniżali, a bezpodstawne twierdzenia o zaniżaniu pojawiają się nagminnie w opracowaniach dotyczących tych 3 konfliktów zbrojnych i zresztą nie tylko tych.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

Ten pozornie skomplikowany dylemat można prosto wyjaśnić: jedni wierzą bardziej jednym źródłom, inni wierzą innym.

Poza tym w sytuacji gdy jako jedyne wiarygodne źródło uznajesz rosyjskie raporty to udowodnienie, że te raporty są sfałszowane jest dość trudne, o tyle, że trzeba by to zrobić za pomocą innego raportu rosyjskiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: romanrozynski »

Ten pozornie skomplikowany dylemat można prosto wyjaśnić: jedni wierzą bardziej jednym źródłom, inni wierzą innym.

Poza tym w sytuacji gdy jako jedyne wiarygodne źródło uznajesz rosyjskie raporty to udowodnienie, że te raporty są sfałszowane jest dość trudne, o tyle, że trzeba by to zrobić za pomocą innego raportu rosyjskiego.
Ja nie mam z tym problemu, po prostu zakładam, że raport polski prawidłowo podaje straty polskie a raport rosyjski rosyjskie - przy tym założeniu wszystko jest w miarę spójne.
Zakładanie że prawda leży gdzieś pośrodku do niczego nie prowadzi.
Weźmy kilka przykładów:
1. Bitwa pod Boruszkowcami 1792 - wygląda tak, Rosjanie wpadają konnicą na polskie tabory ale zostają odrzuceni przez jazdę polską która traci w tej walce 15 osób zab. i rannych, później na przeprawie jeden pułk jazdy traci 2 ludzi, a brygada Mokronowskiego 40 ale załamuje się pod nią most zaraz na początku i zapewne znajduje się ona pod ogniem, odcięte zostają 2 bataliony piesze które osłaniają odwrót 2 godziny trwając w ogniu dział i 7 batalionów rosyjskich, cała polska piechota traci w sumie 200 ludzi, Rosjanie tracą wg swego raportu łącznie 26 zabitych, 72 rannych (razem 98), jak dla mnie do przyjęcia, bo w walce z naszą jazdą Rosjanie powinni stracić nie więcej niż 30 osób (przy przegranej 2 razy większe straty przy braku pościgu to i tak dużo) a w walce z piechotą proporcja strat 200 do 70 wobec proporcji batalionów 7 do 2 jak najbardziej realna ale oczywiście Wolański nie wierzy w straty z raportu rosyjskiego
2. Bitwa pod Zieleńcami: przebieg dość wyrównany - załamuje się w boju zarówno parę oddziałów u nas jak i u Rosjan, Kościuszko, który toczy drugą potyczkę traci zapewne więcej niż wróg, Rosjanie wg własnego raportu tracą 5 zab. i 16 ran. oficerów, do tego 126 zab. i 581 ran. szeregowców - razem 728 osób, nasi wg Wolańskiego tracą w przybliżeniu 800 ludzi, rzecz w tym że na podstawie raportu podał on straty części oddziałów, może ten szacunek jest zawyżony? Tak czy siak porównywalne straty pod Zieleńcami są do przyjęcia, choć zdaje się że rosyjskie powinny być nieco większe od naszych.
3. Bitwa pod Dubienką: Polacy wg polskiego raportu tracą do 200 ludzi (możliwe że licząc z rozproszonymi, bo późniejsze źródła powiązane z Kościuszką mówią o 98 szer. i 10 oficerach zab. i ran.), Rosjanie wg własnego raportu tracą aż 89 zab. (w tym 4 of.) i 199 ran. (w tym 9 of.) - razem 288 ludzi, może dlatego że Polacy większość czasu bronili umocnień i odparli z powodzeniem niemal wszystkie ataki, a w odwrocie korzystając dobrze z terenu zadali wrogiej jeździe spore straty, tak czy siak jeśli czyjeś dane dotyczące strat w tej bitwie są podejrzane to polskie a nie rosyjskie.
Podobnie wyglądałaby analiza strat w bitwach powstania kościuszkowskiego. W powstaniu listopadowym ze znanych mi mniej więcej strat pod Grochowem Rosjanie tracą nieco więcej niż nasi, a pod Ostrołęką nieco mniej co również zdaje się prawdopodobne.
W powstaniu styczniowym również nigdzie nie przyłapałem Rosjan na zaniżaniu swych strat.
Wszystko ładnie się układa przy założeniu że obie strony tj. polska i rosyjska w miarę rzetelnie podają własne straty a fantazjują przy nieprzyjacielskich.
Dużo gorzej jest jeśli przyjmiemy inne założenia, bo wtedy proporcja strat nie będzie pasować do przebiegu starć.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

Nie znam tych bitew z powstania kościuszkowskiego na tyle by wdawać się w ocenę czy wysokość przyjmowanych przez prof. Wolańskiego czy innych strat jest właściwa czy nie. Natomiast co do pewnej ogólnej filozofii, którą stosujesz w podejściu do źródeł czyli, że zawsze źródło określonego rodzaju uznajesz za prawdziwe dla danej sprawy, a inne źródła ignorujesz, to coś mi to przypomina. Coś bliskiego epoce, którą się najbardziej interesujesz, czyli okresowi XVII wieku. Wtedy w postępowaniu sądowym w Polsce dominowała formalna teoria dowodowa. Określała ona ściśle dowody i ich znaczenie, a także które dowody są ważniejsze od innych. Określała np. ile jest warte świadectwo szlachcica i ilu chłopów musi złożyć świadectwo przeciwne, aby mówiąc obrazowo, szala w postępowaniu dowodowym przechyliła się na ich stronę i sąd im uwierzył. Pewnie, znając ogólne realia epoki, domyślasz się na jakiej zasadzie to działało. Sąd musiał uznać pewien dowód i przyjąć wersję, która z tego wynikała, nawet jeśli dobrze wiedział, że naprawdę było inaczej. Pewną zdobyczą cywilizacyjną w postępowaniu sądowym od dłuższego czasu po dziś dzień jest tzw. swobodna ocena dowodów, tzn. co do zasady przepisy postępowania nie określają które dowody są ważniejsze od innych, a które mniej ważne i jakie są relacje między ważnością określonych dowodów. W naukach historycznych wydaje mi się, że generalnie podchodzi się do źródeł w podobny sposób. Proponuję, żebyś czerpał z tej zdobyczy cywilizacyjnej zamiast próbować tworzyć jakieś sformalizowane teorie, że określonego rodzaju źródło jest zawsze lepsze niż innego rodzaju źródło i że zawsze określone dane powinno się ustalać tylko w oparciu o określonego typu źródła. Z przykładami to jest tak, że możesz znaleźć przykłady na to, że dla ustalania strat były rzetelne źródła strony, która straty poniosła, a ktoś inny może znaleźć przykłady, że były nierzetelne, i to wystarczy, by podważyć Twoje podejście. Powinieneś oceniać na podstawie całokształtu informacji i wiedzy jaką masz na dany temat. To jest jedyne rozsądne rozwiązanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: romanrozynski »

Natomiast co do pewnej ogólnej filozofii, którą stosujesz w podejściu do źródeł czyli, że zawsze źródło określonego rodzaju uznajesz za prawdziwe dla danej sprawy, a inne źródła ignorujesz
Nie uważam za prawdziwe tylko najprawdopodobniej prawdziwe. Nie ignoruję też innych źródeł tylko oceniam wagę danego źródła dla danej kwestii. W przypadku oceny strat widzę tendencję która wygląda tak jak opisałem, zresztą to logiczne że dowódca polski lepiej się orientuje w stratach polskich niż wrogich, podobnie jak gdyby podawał fałszywe straty dla swych sił byłoby to łatwe dla zweryfikowania i łatwo mógłby zostać uznany za kłamcę w swoim otoczeniu, podobnie wygląda to dla wodzów innych armii.
Pewną zdobyczą cywilizacyjną w postępowaniu sądowym od dłuższego czasu po dziś dzień jest tzw. swobodna ocena dowodów, tzn. co do zasady przepisy postępowania nie określają które dowody są ważniejsze od innych, a które mniej ważne i jakie są relacje między ważnością określonych dowodów. W naukach historycznych wydaje mi się, że generalnie podchodzi się do źródeł w podobny sposób.
Swobodna ocena dowodów na pewno nie jest żadnym postępem. Nie w historiografii.
Wiadomo że list napisany kilka dni po bitwie przez jej uczestnika jest bardziej wiarygodny niż pamiętnik napisany 10 lat później, a jeszcze mniej wiarygodny jest napisany 20 lat przez kogoś kto nie brał w niej udziału.
coś mi to przypomina. Coś bliskiego epoce, którą się najbardziej interesujesz, czyli okresowi XVII wieku. Wtedy w postępowaniu sądowym w Polsce dominowała formalna teoria dowodowa. Określała ona ściśle dowody i ich znaczenie, a także które dowody są ważniejsze od innych. Określała np. ile jest warte świadectwo szlachcica i ilu chłopów musi złożyć świadectwo przeciwne, aby mówiąc obrazowo, szala w postępowaniu dowodowym przechyliła się na ich stronę i sąd im uwierzył. Pewnie, znając ogólne realia epoki, domyślasz się na jakiej zasadzie to działało.
Równość wobec prawa to szkodliwa utopia, więc jeśli sądzisz że przekonasz mnie takim argumentem to trafiłeś kulą w płot.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

Zacznę od Twojego wcześniejszego postu:
romanrozynski pisze:W powstaniu listopadowym ze znanych mi mniej więcej strat pod Grochowem Rosjanie tracą nieco więcej niż nasi, a pod Ostrołęką nieco mniej co również zdaje się prawdopodobne.
W powstaniu styczniowym również nigdzie nie przyłapałem Rosjan na zaniżaniu swych strat.
Wszystko ładnie się układa przy założeniu że obie strony tj. polska i rosyjska w miarę rzetelnie podają własne straty a fantazjują przy nieprzyjacielskich.
Dużo gorzej jest jeśli przyjmiemy inne założenia, bo wtedy proporcja strat nie będzie pasować do przebiegu starć.
Z tego co mi wiadomo, w polskiej literaturze straty w bitwie pod Grochowem podawane są tak jak napisałeś. Natomiast np. dla bitwy pod Ostrołęką Puzyrewski podaje straty rosyjskie na 4,7 tys. a polskie - jak pisze "według własnego świadectwa" (czyli polskiego) na 9 tys. To ostatnie nie wiem skąd wziął, ale na pewno nie z raportów. Tokarz podaje straty dla bitwy pod Ostrołęką polskie na 194 oficerów i 6224 szeregowych, a rosyjskie na 172 oficerów i 5696 szeregowych. Nie ma przypisów do tych danych, ale biorąc pod uwagę samą szczegółowość danych Tokarza, z podziałem na oficerów i szeregowych, trudno przyjąć, by to była jego dowolna interpretacja. Dla polskiej ofensywy wiosennej w marcu i kwietniu 1831 r. Smitt (urzędowy historiograf armii rosyjskiej, był przy sztabie rosyjskim w czasie powstania) podaje straty rosyjskie niższe niż później przyjmowano, np. rozmijają się one z relacją Rosena (dowódcy VI Korpusu) do Dybicza. Można szukać dalej i porównywać. Na pewno założenie, że ustalamy straty tylko w oparciu o to co twierdzi strona, która poniosła straty, nie da się utrzymać.

Przechodząc do kolejnego postu:
romanrozynski pisze:Nie uważam za prawdziwe tylko najprawdopodobniej prawdziwe. Nie ignoruję też innych źródeł tylko oceniam wagę danego źródła dla danej kwestii. W przypadku oceny strat widzę tendencję która wygląda tak jak opisałem, zresztą to logiczne że dowódca polski lepiej się orientuje w stratach polskich niż wrogich, podobnie jak gdyby podawał fałszywe straty dla swych sił byłoby to łatwe dla zweryfikowania i łatwo mógłby zostać uznany za kłamcę w swoim otoczeniu, podobnie wygląda to dla wodzów innych armii.
Twierdzenie o tym, że straty byłyby łatwe do zweryfikowania, więc nikt nie podawał nieprawdy w raportach, bo mógłby łatwo zostać uznany za kłamcę łatwo podważyć pokazując sytuację jaka miała miejsce po bitwie pod Ostrołęką (26.V.1831). Generał Skrzynecki wysłał kilka raportów do rządu, pierwszy o katastrofie, kolejne przedstawiające sytuację coraz bardziej optymistycznie. Po tym jak dotarł do Warszawy i wojsko stanęło obozem na Pradze, właściwie przedstawiał bitwę jako sukces i swoje zwycięstwo. Władze Warszawy wysłały w związku z tym do niego specjalną deputację, by pogratulować mu zwycięstwa, co jeden z historyków powstania przyrównuje do wysłania przez senat rzymski do konsula Warrona deputacji z gratulacjami po bitwie pod Kannami (swoją drogą to też niezły, choć odległy przykład do jakiego stopnia można zafałszować wynik bitwy).
romanrozynski pisze:Swobodna ocena dowodów na pewno nie jest żadnym postępem. Nie w historiografii.
Wiadomo że list napisany kilka dni po bitwie przez jej uczestnika jest bardziej wiarygodny niż pamiętnik napisany 10 lat później, a jeszcze mniej wiarygodny jest napisany 20 lat przez kogoś kto nie brał w niej udziału.
Dla nauk prawnych nie mam wątpliwości, że jest postępem i raczej jest to oczywiste. Tam to czy coś się udowodni ma konkretne przełożenie na życie ludzi: ktoś może zostać skazany, firma może upaść wskutek niewłaściwej interpretacji przepisów. W naukach historycznych takiego bezpośredniego przełożenia nie ma. Cierpi najwyżej prawda historyczna, która jest bytem bezosobowym. Stąd różni ludzie, tacy jak Ty, mogą sobie opowiadać i tworzyć własne teorie i metodologie. To o czym dalej piszesz jest wiadome, tylko że jak to się ma do tematu bitwy pod Domanicami i zamieszczonego przeze mnie pamiętnika Prądzyńskiego, który był uczestnikiem tamtych wydarzeń? Co prawda pisał akurat ten pamiętnik wiele lat po tych wydarzeniach, ale dysponował dokumentami, znał relacje innych uczestników i książkę Smitta, opartą na dokumentach sztabu rosyjskiego, i było to już jego kolejne opracowanie, bo zaraz po zakończeniu powstania musiał napisać na rozkaz cara pierwszy pamiętnik.
romanrozynski pisze:
Raleen pisze: coś mi to przypomina. Coś bliskiego epoce, którą się najbardziej interesujesz, czyli okresowi XVII wieku. Wtedy w postępowaniu sądowym w Polsce dominowała formalna teoria dowodowa. Określała ona ściśle dowody i ich znaczenie, a także które dowody są ważniejsze od innych. Określała np. ile jest warte świadectwo szlachcica i ilu chłopów musi złożyć świadectwo przeciwne, aby mówiąc obrazowo, szala w postępowaniu dowodowym przechyliła się na ich stronę i sąd im uwierzył. Pewnie, znając ogólne realia epoki, domyślasz się na jakiej zasadzie to działało.
Równość wobec prawa to szkodliwa utopia, więc jeśli sądzisz że przekonasz mnie takim argumentem to trafiłeś kulą w płot.
Niespecjalnie mam nadzieję na przekonanie Ciebie, ale sądzę, że dla większości czytających ten wątek powyższy argument jako wysoce racjonalny będzie przekonujący.

Odnośnie Twojej wymiany zdań z Profesem:
romanrozynski pisze:Jeden wyjątek z antypodów dotyczący czegoś innego (przebiegu walki a nie strat) oczywiście obala regułę :)
Zarzucasz mu, że wziął wyjątek z antypodów, a sam w dyskusji, która dotyczy powstania listopadowego odwołujesz się do wojny polsko-rosyjskiej 1792 i powstania styczniowego. Też mogę powiedzieć: co ma piernik do wiatraka. Oba te konflikty odbywały się w zupełnie innych realiach militarnych. Powstanie styczniowe to w większości partyzantka, gdzie strona polska nie kontrolowała dłużej żadnego większego terytorium, powstanie listopadowe to działania regularnych armii, prowadzone w oparciu o kontrolę dużej połaci kraju, w tym jego stolicy - Warszawy. To już ten przykład z wojny secesyjnej, zresztą tak samo odległej czasowo od powstania listopadowego jak powstanie styczniowe, jest o tyle lepszy, że dotyczy walk regularnych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

Wracając do właściwego tematu i tego co było pisane wcześniej.
romanrozynski pisze:A wie ktoś może jakie był straty rosyjskie?
Oczywiście chodzi mi o straty wg rosyjskiego raportu, bo w te wg polskich źródeł to nie wierzę, w walkach kawaleryjskich nie zdarzały się raczej takie dysproporcje jak to przedstawił Strzeżek na podstawie polskich relacji.
Twoje oczekiwanie na to, że był jakiś raport rosyjski ze starcia pod Domanicami nie może zostać zaspokojone, z prostej przyczyny: parę godzin po potyczce pod Domanicami była bitwa pod Iganiami. Przez cały ten czas aż do Igań zgrupowanie Sieversa walczące pod Domanicami znajdowało się w odwrocie, niepokojone przez polskich ułanów, którzy za nim podążali. Co prawda Prądzyński zatrzymał się chwilę na skraju lasu pod Iganiami, ale w zaistniałej sytuacji, mając przeciwnika przed sobą nikt tam nie miał czasu na pisanie raportów. Potem miała miejsce bitwa pod Iganiami i straty z obu starć zlały się w jedną całość. Do tego, biorąc pod uwagę przebieg bitwy pod Iganiami i w jakich dramatycznych okolicznościach kawaleria Sieversa przeprawiała się przez Muchawiec, część żołnierzy mogła - jak to się dziś mówi - zaginąć w akcji, by odnaleźć się w ciągu najbliższych dni. W związku z tym hipotetyczny raport obecnych do boju na koniec dnia 10 kwietnia 1831 nie odzwierciedlałby w pełni rzetelnie strat (rozumianych jako liczba zabitych, rannych i jeńców). Następnego dnia sytuacja także była napięta, bo Polacy mogli kontynuować działania.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: romanrozynski »

Dla polskiej ofensywy wiosennej w marcu i kwietniu 1831 r. Smitt (urzędowy historiograf armii rosyjskiej, był przy sztabie rosyjskim w czasie powstania) podaje straty rosyjskie niższe niż później przyjmowano, np. rozmijają się one z relacją Rosena (dowódcy VI Korpusu) do Dybicza. Można szukać dalej i porównywać. Na pewno założenie, że ustalamy straty tylko w oparciu o to co twierdzi strona, która poniosła straty, nie da się utrzymać.
To co pisał Szmitt to nie źródło tylko opracowanie, więc konkluzja chybiona. Ten historyk miał różne dziwne pomysły. Przykładowo dla bitwy pod Dubienką bezpodstawnie podważył dane z raportu Kochowskiego.
Twierdzenie o tym, że straty byłyby łatwe do zweryfikowania, więc nikt nie podawał nieprawdy w raportach, bo mógłby łatwo zostać uznany za kłamcę łatwo podważyć pokazując sytuację jaka miała miejsce po bitwie pod Ostrołęką (26.V.1831). Generał Skrzynecki wysłał kilka raportów do rządu, pierwszy o katastrofie, kolejne przedstawiające sytuację coraz bardziej optymistycznie. Po tym jak dotarł do Warszawy i wojsko stanęło obozem na Pradze, właściwie przedstawiał bitwę jako sukces i swoje zwycięstwo.
Dyskusja dotyczy kwestii strat własnych a nie naginania przebiegu starć. Nie twierdzę nigdzie że raporty w całości bywały prawdziwe, sam przecież zaznaczyłem że straty wroga zazwyczaj zawyżano. Pokonałeś mnie zatem w polemice której w ogóle nie prowadzimy :lol:
Dla nauk prawnych nie mam wątpliwości, że jest postępem i raczej jest to oczywiste. Tam to czy coś się udowodni ma konkretne przełożenie na życie ludzi: ktoś może zostać skazany, firma może upaść wskutek niewłaściwej interpretacji przepisów.
Chyba nie masz pojęcia jaka jest obecnie praktyka prawna skoro takie rzeczy wypisujesz.
Ile osób skazano w sprawie dot. śmierci Olewnika? Ile osób skazano za wielomiliardowe defraudacje, które są jedną z przyczyn permanentnego kryzysu w Polsce?
Obecne prawo nie jest w stanie też np. skazywać żydów za mordy rytualne jakie rokrocznie popełniają na dzieciach chrześcijańskich, a w średniowieczu, renesansie czy baroku, ba nawet w XVIII w. jeszcze sobie z tym radzono.
Nie wiedziałem jednak że w prawie jest tak durny zapis jak ten o swobodnej interpretacji dowodów o którym wspomniałeś. Przecież to absurd i sam to przyznałeś:
To o czym dalej piszesz jest wiadome
Co do kwestii:
jak to się ma do tematu bitwy pod Domanicami i zamieszczonego przeze mnie pamiętnika Prądzyńskiego, który był uczestnikiem tamtych wydarzeń?
czy podważałem podany przez Prądzyńskiego przebieg starcia ? Nie, tylko straty jakie podał dla wroga, czyli to co zwykle zawyżano w raportach.
Zarzucasz mu, że wziął wyjątek z antypodów, a sam w dyskusji, która dotyczy powstania listopadowego odwołujesz się do wojny polsko-rosyjskiej 1792 i powstania styczniowego. Też mogę powiedzieć: co ma piernik do wiatraka.
Chciałem rzetelność rosyjskich raportów w kwestii strat własnych przedstawić w szerszym kontekście. Zresztą tendencja historyków naszych piszących o tych wojnach jest taka sama, wszędzie bredzą o zaniżaniu strat własnych przez Rosjan.
Do tego, biorąc pod uwagę przebieg bitwy pod Iganiami i w jakich dramatycznych okolicznościach kawaleria Sieversa przeprawiała się przez Muchawiec, część żołnierzy mogła - jak to się dziś mówi - zaginąć w akcji, by odnaleźć się w ciągu najbliższych dni. W związku z tym hipotetyczny raport obecnych do boju na koniec dnia 10 kwietnia 1831 nie odzwierciedlałby w pełni rzetelnie strat (rozumianych jako liczba zabitych, rannych i jeńców). Następnego dnia sytuacja także była napięta, bo Polacy mogli kontynuować działania.
Wystarczyło podać ten argument, faktycznie tak mogło być, i tu mnie przekonałeś że prawdziwych strat w starciu pod Domanicami prawdopodobnie nie sposób zweryfikować.
Nie wiem tylko po co była cała reszta argumentacji i to w dodatku chybionej?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Potyczka pod Domanicami (10.IV.1831)

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:
Raleen pisze:Dla polskiej ofensywy wiosennej w marcu i kwietniu 1831 r. Smitt (urzędowy historiograf armii rosyjskiej, był przy sztabie rosyjskim w czasie powstania) podaje straty rosyjskie niższe niż później przyjmowano, np. rozmijają się one z relacją Rosena (dowódcy VI Korpusu) do Dybicza. Można szukać dalej i porównywać. Na pewno założenie, że ustalamy straty tylko w oparciu o to co twierdzi strona, która poniosła straty, nie da się utrzymać.
To co pisał Szmitt to nie źródło tylko opracowanie, więc konkluzja chybiona. Ten historyk miał różne dziwne pomysły. Przykładowo dla bitwy pod Dubienką bezpodstawnie podważył dane z raportu Kochowskiego.
Biorąc pod uwagę, że prawdopodobnie w przypadku kampanii 1831 r. miał dostęp do pewnych dokumentów, do których pewnie nikt poza nim nigdy nie miał dostępu, stwierdzenie, że to opracowanie, a nie źródło i zamknięcie w ten sposób dyskusji jest chybione. Może dla kampanii 1792 on jest tylko opracowaniem, ale nie dyskutujemy o kampanii 1792.
romanrozynski pisze:Dyskusja dotyczy kwestii strat własnych a nie naginania przebiegu starć. Nie twierdzę nigdzie że raporty w całości bywały prawdziwe, sam przecież zaznaczyłem że straty wroga zazwyczaj zawyżano. Pokonałeś mnie zatem w polemice której w ogóle nie prowadzimy :lol:
Kłamał w sprawach znacznie poważniejszych i łatwiejszych do zweryfikowania niż dokładna wielkość strat. Było to możliwe i nie czuł zahamowań. Skoro tak, to było możliwe zniekształcanie wielkości strat. Mój argument pośrednio pokazuje zatem, że możliwe było także fałszowanie strat w raporcie. Nie mam przed sobą wszystkich jego raportów dot. bitwy pod Ostrołęką przed oczami, ale sądzę, że w dalszych, gdy już można było oszacować straty, powinny być też liczby.
romanrozynski pisze:Chyba nie masz pojęcia jaka jest obecnie praktyka prawna skoro takie rzeczy wypisujesz.
Ile osób skazano w sprawie dot. śmierci Olewnika? Ile osób skazano za wielomiliardowe defraudacje, które są jedną z przyczyn permanentnego kryzysu w Polsce?
Obecne prawo nie jest w stanie też np. skazywać żydów za mordy rytualne jakie rokrocznie popełniają na dzieciach chrześcijańskich, a w średniowieczu, renesansie czy baroku, ba nawet w XVIII w. jeszcze sobie z tym radzono.
Nie wiedziałem jednak że w prawie jest tak durny zapis jak ten o swobodnej interpretacji dowodów o którym wspomniałeś. Przecież to absurd i sam to przyznałeś:
Średnio mnie interesują Twoje publicystyczne informacje, bo ja operuję na poziomie wiedzy fachowej na ten temat, a nie w oparciu o to co jest w mediach. Swobodna ocena dowodów nie oznacza dowolnej ich oceny, jak to zdaje się błędnie zrozumiałeś. To o czym piszesz nie ma z tym nic wspólnego.
To co piszesz o mordach rytualnych na dzieciach rzekomo popełnianych obecnie przez żydów właściwie dyskwalifikuje Cię z normalnej dyskusji. Bardzo mnie też rozbawiłeś stwierdzeniem, że nie mam pojęcia o tym jaka jest obecnie praktyka prawna.
romanrozynski pisze:Wystarczyło podać ten argument, faktycznie tak mogło być, i tu mnie przekonałeś że prawdziwych strat w starciu pod Domanicami prawdopodobnie nie sposób zweryfikować.
Nie wiem tylko po co była cała reszta argumentacji i to w dodatku chybionej?
Cieszę się, że chociaż do tej prostej rzeczy się przekonałeś. Moim zdaniem możliwe jest jednak wykazanie, że Prądzyński nie zmyślił całkowicie historii, która jest w jego pamiętniku, w oparciu o dane podawane przez Smitta. Zwróć też łaskawie uwagę, że Puzyrewski nigdzie wyraźnie nie kwestionuje tej historii, a pisał znając dzieło Prądzyńskiego. Smitt zmarł w 1865 r. więc sądzę, że w późniejszym wydaniu swojej książki również miał możność odniesienia się do twierdzeń Prądzyńskiego (tutaj wchodzi w grę tylko kwestia rozpowszechnienia pamiętników).
romanrozynski pisze:czy podważałem podany przez Prądzyńskiego przebieg starcia? Nie, tylko straty jakie podał dla wroga, czyli to co zwykle zawyżano w raportach.
Tyle, że jeśli historia o Kickim przejeżdżającym przez wieś i wołającym na rosyjskich kawalerzystów, żeby zsiadali z koni, jest prawdziwa, to trzeba byłoby przyjąć, że i straty (głównie w jeńcach) są prawdziwe. Raczej są dwie możliwości: albo Prądzyński zmyślił tą historię i wtedy w konsekwencji nie mogło być aż tak dużych strat w jeńcach, bo to jest bardzo mało prawdopodobne, albo historia jest prawdziwa, przynajmniej z grubsza, i wtedy straty tej wielkości, które podaje, są uzasadnione.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zablokowany

Wróć do „Historia XIX wieku”