Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 11 grudnia 2018, 02:30

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 22:15 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Tak, Sikora obalił wiele teorii... w swoim mniemaniu i jak widać w mniemaniu co poniektórych z jego czytelników.

Wskazana przeze mnie bajka została obalona w sposób niezbity kiedy Sikora rozprawił się z artykułem Teodorczyka gdzie ta teza się pojawiła. Jak widać niektórzy są tutaj mocno nie na czasie.
Cytuj:
I cóż z tego? Odpowiednia taktyka i elastyczność piechoty, która była znacznie bardzie uniwersalnym rodzajem broni w czasach napoleońskich niż w XVII wieku umożliwiała im obronę przed każdym przeciwnikiem.

Sierakowski pod Terespolem przekonał się że niekoniecznie, Kościuszko pod Maciejowicami, Dubienką, itd, itd

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 23:16 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Czytałem. Sikora obalał w niej tezę, że ogień miał decydujące znaczenie w odparciu ataków husarii w jednej bitwie. Słownie jednej. A tezę obalił przede wszystkim w swoim mniemaniu.

Cytuj:
Sierakowski pod Terespolem przekonał się że niekoniecznie, Kościuszko pod Maciejowicami, Dubienką, itd, itd.


To są raczej wyjątki. Spójrz za to na wielkie bitwy epoki napoleońskiej, gdzie atak na skrzydło nie przynosi rozstrzygającego efektu w postaci zniszczenia wojsk na tym kierunku (Iława Pruska, Wagram, Albuera, Austerlitz).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 23:47 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Czytałem. Sikora obalał w niej tezę, że ogień miał decydujące znaczenie w odparciu ataków husarii w jednej bitwie. Słownie jednej. A tezę obalił przede wszystkim w swoim mniemaniu.

Widać jak czytałeś ten jego artykuł. Dziesiątki cytatów ze źródeł które rzekomo wykorzystał Teodorczyk, a pokazujące że Teodorczyk konfabulował to oczywiście żaden dowód.
Cytuj:
To są raczej wyjątki.

Tych wyjątków w powstaniu kościuszkowskim jest całe mnóstwo, dorzucę np. obie porażki pod Wilnem.
Cytuj:
Spójrz za to na wielkie bitwy epoki napoleońskiej, gdzie atak na skrzydło nie przynosi rozstrzygającego efektu w postaci zniszczenia wojsk na tym kierunku (Iława Pruska, Wagram, Albuera, Austerlitz).

Czy któraś ze stron w którejś z tych bitew miała zdecydowaną przewagę liczebną , np. 2:1 czy 3:1 albo chociaż 3:2 ?
Bo o takich sytuacjach właśnie piszę. Np.obóz zbaraski założono z miastem i dwoma stawami na tyłach nie dlatego, że tak się robiło zawsze tylko dlatego że przeciwnik miał ok. 260 000 ludzi lub nieco więcej na ok. 20 000 naszych (licząc obie strony ze służbą obozową), pod Korsuniem obóz w zakolu rzeki założono wobec spodziewanego nadejścia blisko 10 000 Kozaków i co najmniej 40 000 ordy mając 8000 własnego wojska i czeladzi. Kiedy przeciwnik nie był tak groźny postępowano mniej ostrożnie o czym świadczy usytuowanie i kształt obozu litewskiego pod Łojowem anno 1649.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: piątek, 19 sierpnia 2016, 00:10 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Przeczytam więc jeszcze raz i sprawdzimy jak bardzo konfabulował Teodorczyk. Mam zresztą tutaj taką przewagę, że przynajmniej czytałem coś z epoki, podczas gdy u Ciebie z tym licho...

Na całym polu bitwy nie było takiej przewagi, ale na określonym odcinku i owszem. Poza tym istotna jest przewaga kierunku uderzenia, którego nie spodziewa się z tej strony nieprzyjaciel. Zresztą w czasach napoleońskich raczej rzadko korzystano z umocnień polowych w bitwach w polu, mimo tego, że sztuka inżynieryjna stała na bardzo wysokim poziomie.

Cytuj:
Tych wyjątków w powstaniu kościuszkowskim jest całe mnóstwo, dorzucę np. obie porażki pod Wilnem.


Używając Twojej argumentacji nie świadczy to przede wszystkim o słabości naszego dowództwa? :P Poza tym chciałbym usłyszeć przykłady z czasów napoleońskich, a nie powstania kościuszkowskiego, gdzie jednak walczono bardziej na sposób osiemnastowieczny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: piątek, 19 sierpnia 2016, 00:27 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Używając Twojej argumentacji nie świadczy to przede wszystkim o słabości naszego dowództwa?

Słabość dowództwa polegała właśnie na tym, że mając do czynienia z przewagą liczebną przeciwnika zamiast zamkniętego obozu opartego o rzekę, jezioro, bądź stawy umieszczano na kierunku marszu nieprzyjaciela umocnienia które wróg mógł obejść. Tak było pod Chełmem, Wilnem, Maciejowicami, Krupczycami, Terespolem, a wcześniej pod Dubienką (1792).
Cytuj:
Na całym polu bitwy nie było takiej przewagi, ale na określonym odcinku i owszem.

Czyli nie było, a zatem i nie było potrzeby budować umocnień, które niwelują przewagę liczebną wroga (oczywiście jeśli chronią wojsko z każdej strony gdzie można uderzyć).

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: piątek, 19 sierpnia 2016, 00:31 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Patrz, a ja byłem pewien, że w tym okresie były już jednostki inżynieryjne, które potrafiły zadbać o forsowanie przeszkód wodnych... A tutaj taki psikus... :lol:

Cytuj:
Czyli nie było, a zatem i nie było potrzeby budować umocnień, które niwelują przewagę liczebną wroga (oczywiście jeśli chronią wojsko z każdej strony gdzie można uderzyć).


Nie wyrywaj z łaski swojej wypowiedzi z kontekstu. Owszem była przewaga, lecz na określonym odcinku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: piątek, 19 sierpnia 2016, 00:38 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Santa napisał(a):
Patrz, a ja byłem pewien, że w tym okresie były już jednostki inżynieryjne, które potrafiły zadbać o forsowanie przeszkód wodnych... A tutaj taki psikus... :lol:

Przeszkody wodne forsowano i w czasie wojny 1410 roku i w XVII w. Problemem jest forsowanie takich przeszkód w obliczu wroga.
Zdaję sobie oczywiście sprawę z postępu w tej dziedzinie, niemniej forsowanie stawu czy innej odpowiednio głębokiej i szerokiej przeszkody wodnej i w czasach napoleońskich nie było rzeczą łatwą.
Chętnie zobaczę przykład jak okopana armia ze stawami i obsadzonym miastem na tyłach lub rzeką (tylko nie rzeczką jak pod Maciejowicami a czymś konkretnym) zostaje skutecznie zaatakowana przez wodę.Rozumiem że jesteś w stanie podać taki przykład skoro tak cię bawi opieranie się o przeszkody wodne ?
Cytuj:
Owszem była przewaga, lecz na określonym odcinku.

Nie o to pytałem. Ewentualna przewaga lokalna jaka może wyniknąć w trakcie walki nie jest powodem do zakładania umocnionego obozu, natomiast znaczna przewaga globalna przeciwnika już tak

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: piątek, 19 sierpnia 2016, 08:09 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4644
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Nadhusarz

:lol:
Postawiłem u bukmachera sporą kasę na dwa wyniki:
- ban dla romcia
- zamknięcie wątku
Innego końca tej dyskusji nie widzę ;]

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: poniedziałek, 22 sierpnia 2016, 11:40 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Cytuj:
Przeszkody wodne forsowano i w czasie wojny 1410 roku i w XVII w. Problemem jest forsowanie takich przeszkód w obliczu wroga.


Sprecyzuj jeśli możesz co oznacza forsowanie w obliczu wroga. Zasadniczo bardzo rzadko jest tak, że atakowano pozycję centralnie przez rzekę na nieprzyjaciela, który miał lufy skierowane na przeprawę. z drugiej strony atakowano na mosty i takich przykładów jest sporo. Atak na umocnione pozycje przez przeszkodę wodną jest raczej pozbawiony sensu zwłaszcza, że mówisz o przewadze liczebnej na całym teatrze operacyjnym. W takiej sytuacji można było zwyczajnie blokować takie pozycje, lub je obejść, co w polskich warunkach jest dość prostą sprawą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: poniedziałek, 22 sierpnia 2016, 21:08 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
No to właśnie piszę że w XVII w. w taki sposób zakładano obóz opierając o wodę że nie dało się uderzyć inaczej niż na umocnienia lub płynąc przez wodę.
Dlatego czytając o tych głupotach jakie wyprawiano pod Dubienką czy potem w powstaniu kościuszkowskim w podanych starciach ogarniał mnie żal na głupotę naszego dowództwa w powst. kościuszkowskim.
Cytuj:
Zasadniczo bardzo rzadko jest tak, że atakowano pozycję centralnie przez rzekę na nieprzyjaciela, który miał lufy skierowane na przeprawę. z drugiej strony atakowano na mosty i takich przykładów jest sporo.

Podobnie i w wieku XVII atak po moście czy grobli nie należał do rzadkości. Z tym że obozu zbaraskiego np. nie dało się zaatkować inaczej niż atakując umocnienia lub płynąc przez stawy które flankowały polską pozycję, tyłu chroniło miasto na drugiej stronie rzeki i stawów, które także było obsadzone.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 09:22 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Cytuj:
Z tym że obozu zbaraskiego np. nie dało się zaatkować inaczej niż atakując umocnienia lub płynąc przez stawy które flankowały polską pozycję, tyłu chroniło miasto na drugiej stronie rzeki i stawów, które także było obsadzone.


Ale po co w ogóle atakować taki rejon, skoro można go obejść i realizować cele strategiczne? Przy dużej przewadze na teatrze działań żadna armia nie utrzyma się za długo w obozie, szczególnie, że przeciwnik przy jej blokadzie ma do wykorzystania wielki obszar, a ludzie zamknięci w obozie dość mały.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 10:12 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Ale po co w ogóle atakować taki rejon, skoro można go obejść i realizować cele strategiczne?
Przy dużej przewadze na teatrze działań żadna armia nie utrzyma się za długo w obozie, szczególnie, że przeciwnik przy jej blokadzie ma do wykorzystania wielki obszar, a ludzie zamknięci w obozie dość mały.

No to co w końcu - lepiej obóz blokować czy ominąć? Bo jakoś nie możesz się w tej wypowiedzi zdecydować.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 10:27 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Rosjanie, kosztem bardzo dużego nakładu pracy i kosztów wybudowali sobie warowny obóz pod Dryssą licząc że to tam będzie główny punkt obrony podczas kampanii 1812.
Co z tego bezsensownego pomysłu wyszło wiadomo.
Obrona w umocnionym obozie ma sens tylko pod warunkiem ze przeciwnik nie ma innej sensownej możliwości zagrożenia armii broniącej się. W XIX w obrona w takich obozach jak to było w XVII w była już przeżytkiem. Bardziej ceniono sobie możliwości operacyjne. To również kolejna wyraźna różnica między obu epokami.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 10:38 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
W XIX w obrona w takich obozach jak to było w XVII w była już przeżytkiem. Bardziej ceniono sobie możliwości operacyjne. To również kolejna wyraźna różnica między obu epokami.

Nie tylko w XIX ale i XIX wolano nie zamykać się w obozach czego przykłady podałem. Rzecz w tym, że możliwości operacyjne w obliczu silniejszego wroga dawały opłakane rezultaty czego przykłady podałem.
Cytuj:
Rosjanie, kosztem bardzo dużego nakładu pracy i kosztów wybudowali sobie warowny obóz pod Dryssą licząc że to tam będzie główny punkt obrony podczas kampanii 1812.

Z XVII wieku można podać spokojnie Batoh jako przykład na to, że obóz umocniony to zły pomysł, tylko że to był wyjątek, a nie reguła.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2016, 12:24 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
A po co wybierać? Przy pięcio-, czy dziesięciokrotnej przewadze (o jakiej wspominałeś) można rozdzielić wojska i zrobić jedno i drugie.

Cytuj:
Rzecz w tym, że możliwości operacyjne w obliczu silniejszego wroga dawały opłakane rezultaty czego przykłady podałem.


Możliwości operacyjne dawały opłakane rezultaty? Tylko wtedy, kiedy dowódcy nie potrafili ich wykorzystać. Widać to w wielu kampaniach Napoleona, kiedy bije silniejszego przeciwnika, choćby na początku kampanii 1809 r., a wcześniej we Włoszech, jak również w czasie kampanii 1813 i 1814 r. Początkowo osiągnięto również sukces w kampanii belgijskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.