Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 11 grudnia 2018, 01:53

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: poniedziałek, 15 sierpnia 2016, 00:31 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Jeszcze większym wyzwaniem jest pisanie ze zrozumieniem

Widać, poniższe zdanie jest dobrym tego przykładem, twoje zdanie:
Cytuj:
Dalej lekceważysz albo nie rozumiesz prostych zależności pomiędzy rodzajami ładunków, jakości i dokładności luf, w których różnica pomiędzy kalibrem lufy, a kalibrem kuli ma podstawowe znaczenie dla donośności i celności broni.


Cytuj:
Rodzaje zamków, papierowe ładunki, broń gwintowana, odporność broni na zawilgocenie prochu i lontu/systemu zapłonu, a co za tym idzie ilości niewypałów czy ilości luf, która wypala w salwie, bądź różnych rodzajach ognia, bagnetach umożliwiających piechocie sensowne starcie wręcz, częstotliwość prowadzonego ostrzału, również nie mają dla Ciebie znaczenia

Papierowe ładunki używano w XVII w. , broń gwintowaną także, choć w małych ilościach, podobnie zresztą jak w kampaniach napoleońskich. Dopiero po wojnach napoleońskich dalekonośna broń gwintowana zdominowała pola bitew.
Cytuj:
bo przy takiej pogardzie dla interpretacji źródeł jaką stosujesz, rażących błędach metodologicznych, nie mogą mieć

Nie uważam się za nieomylnego, rozumiem że masz zastrzeżenia do moich publikacji - chętnie usłyszę jednak konkretne uwagi zamiast pokrzykiwania.
Cytuj:
Do tego nie bierzesz pod uwagę jakości obsługi armat - poziomu wyszkolenia, który zapewniało wprowadzenie szkolnictwa artyleryjskiego, jakości zmodernizowanego osprzętu, dodatkowych jaszczów, pociągów artyleryjskich obsługiwanych przez wykwalifikowanych żołnierzy i dowodzonych przez przygotowanych do tego oficerów, a nie chłopów czy Tatarów litewskich, artylerii konnej, skrzynek amunicji przewożonych pomiędzy ściankami łoża, czy na przodkach artyleryjskich, standaryzacji jakości uzbrojenia, kalibrów, powtarzalności przemysłowej produkcji zarówno broni jak i amunicji, taktyki manewrowania artylerii na polu bitwy, czasu potrzebnego na przybycie, rozwinięcie, ostrzał, zwinięcie dla zmiany stanowiska, uzupełnianiu braków amunicji, wreszcie samej JEJ ILOŚCI WYSTRZELIWANEJ PODCZAS BITWY itd. itd.

Widzę, że nie masz pojęcia, że w XVII w. obsługą logistyki dla artylerii nie zajmowały się przypadkowe osoby, wręcz wynajmowano do tego celu woźniców z odpowiednimi wozami i końmi, improwizacja jeśli chodzi o tabor (każdy w swoim zakresie) dotyczy reszty formacji, ale nie artylerii. Oczywiście zdaję sobie sprawę z pewnych udoskonaleń organizacyjnych, a także technicznych (drobnych jednak w porównaniu ze skokiem jakościowym jaki nastąpił po wprowadzeniu amunicji scalonej.
Cytuj:
Również w I i II wojnie światowej, żeby wystrzelić z działa trzeba było je załadować, a potem przy prowadzeniu ostrzału powtarzać ten proces od nowa ;-) Uchylę tu rąbka tajemnicy - w dzisiejszych czasach jest podobnie :lol:

Podajesz porównania na poziomie, za przeproszeniem gimnazjalnym i masz pretensje, że ktoś to podważa? Wybacz, ale od kogoś, kto chce uchodzić za rzetelnego i poważnego autora wymagam znacznie więcej.

Chodziło mi oczywiście o broń ręczną, ale tradycyjnie już wolałeś zrozumieć to co wydawało ci się że chcę powiedzieć a nie to co faktycznie powiedziałem.
Cytuj:
Nieistotne jest dla Ciebie wprowadzenie regulaminów dla szyku kolumnowego (kolumn zamkniętych, otwartych i półotwartych, skrętów, ruchu skośnego i innych jego odmian, określających zasady pokonywania różnego rodzaju terenu i kładących nacisk na najefektywniejsze rozwiązania w kwestii szybkości ruchu oraz jego bezpieczeństwa, chyba, że podasz nam jakieś przykłady źródłowe na zastosowanie takich usprawnień w XVII w. - tylko np. takich, w których uczestniczy i manewruje po kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi piechoty, jazdy i artylerii, i w których każda kompania zna swoje miejsce w szyku i nie powoduje jego deformacji...

Całkiem nieźle to wyglądało w trakcie wojny 1621 roku czy wyprawy beresteckiej.
Cytuj:
Podobnego manewru na o wiele mniejszą skalę dokonali Szwedzi i Brandenburczycy pod Warszawą, pokazując jak działa nowoczesna jak na owe czasy armia i mającego zresztą kluczowe znaczenie dla wyniku bitwy.

Kluczowe znaczenie dla wyniku bitwy miała przewaga jakościowa kawalerii zachodnioeuropejskiej nad polską spowodowana brakami liczebnymi husarii, która się wykruszyła w przegranych niepotrzebnie bitwach Chmielniczyzny i z niezrozumiałych przyczyn nie została uzupełniona do odpowiedniej liczebności za sprawą najbardziej nieudolnego polskiego monarchy.
Cytuj:
Niestety naszym entuzjastom historii wojskowości XVII-wiecznej zupełnie przesłania ten fakt, nieudana zresztą szarża kilkuset koni husarii w tym starciu i do dziś spierają się o każdy tuzin husarzy, jaki wziął udział w tej bitwie, tak jakby to było w tym najistotniejsze...

Istotne było to że w tej bitwie po naszej stronie gros jazdy stanowiły niezbyt nadające się do przełamujących ataków chorągwie kozackie, wołoskie, tatarskie gorsze od jazdy zachodniej. Natomiast husaria, choć znacznie lepsza od tej jazdy zachodniej, była w tej bitwie bardzo nieliczna.
Cytuj:
Kocopoły, które powtarza wielu niemających pojęcia o logistyce i wysiłku Napoleona i odpowiednich służb, jaki został włożony w jej zabezpieczenie jeszcze przed kampanią i jak był później rozwijany. Nigdy przedtem w historii, nie tylko kampanii Napoleona, nie zrobiono nic na tak gigantyczną skalę starając się zapewnić żołnierzom wyżywienie.

Czyżby?
W kampanii piławieckiej 1648 roku 30-tysięczna armia polska prowadziła 50 000 wozów (standardem były wtenczas wozy 2-konne, takich było z pewnością najwięcej).

Cytuj:
Słyszałeś o uszykowaniu jazdy w eszelony? Schwarmy? Szachownice, kolumny itd ?

Nie wiem co to szwarmy, ale pozostałe elementy stosowano i w XVII w.
Cytuj:
Ustawieniu i ilości oficerów przed, wewnątrz i za linią, mającym zasadniczy wpływ na jakość kawalerii i jej skuteczność w szarży? Dyscyplina, szkolenie, przygotowanie teoretyczne, regulaminy, długość okresu spędzonego w jednostce podczas wojny i pokoju? Czy w ogóle bierzesz pod uwagę skok jakościowy do jakiego doszło przez te dwieście lat?

Nie było żadnego jakościowego skoku w kawalerii, wręcz przeciwnie, do lamusa odeszli kopijnicy (husarze) mający największą siłę przełamującą.
Cytuj:
Podobieństwo w taktyce kawalerii występuje wg Ciebie dlatego, że jazda w XVII w również stawała w dwóch szeregach?

Chodzi o atak wręcz w zwartym szyku, podstawowy element taktyki kawaleryjskiej i wiele innych elementów.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: poniedziałek, 15 sierpnia 2016, 17:38 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Cytuj:
Papierowe ładunki używano w XVII w., broń gwintowaną także, choć w małych ilościach, podobnie zresztą jak w kampaniach napoleońskich.

Na znikomą skalę i niemającą znaczenia w praktyce, zwłaszcza w piechocie typu zachodniego, która dominowała liczebnie zarówno w Polsce jak i krajach ościennych. Nie chodzi o to co było znane, ale o to co było stosowane w takich ilościach, że miało wpływ na losy bitew. Na tej zasadzie, można stwierdzić, że artyleria była znana przynajmniej od czasów Crecy, tylko jaki miała wpływ na możliwości rozstrzygnięcia bitwy w średniowieczu?
W czasach napoleońskich sztucerów gwintowanych używano nawet w kawalerii rosyjskiej ;-), choć zgadzam się, że nie używano ich na taką skalę, jak od drugiej połowy XIX w. Natomiast z chęcią zapoznam się z częstymi działaniami na znaczącą skalę jednostek kawalerii i piechoty uzbrojonych w tego typu broń w XVII w.
Cytuj:
Nie uważam się za nieomylnego, rozumiem że masz zastrzeżenia do moich publikacji - chętnie usłyszę jednak konkretne uwagi zamiast pokrzykiwania.

Sposób w jaki dyskutujesz na forach i ilość banów jakie zbierasz świadczy o czymś innym ;-)
Nie będę się produkował na forach, obrażał autorów i wywoływał awantur tylko dlatego, że ktoś nie wymienił w ODB jednej czy dwóch chorągwi. Jak pamiętasz byłem jednym z pierwszych, którzy ciepło przyjęli twoją książkę o Zbarażu, bo umiem docenić wysiłek, koszt i czas poświęcony na badania historyczne.
Jednakże badania źródłowe i odpowiedzialność za słowo przy pisaniu książek to nie to samo, co jałowe dyskusje na forach gdzie można pleść różne głupstwa bez konsekwencji.
Cytuj:
Widzę że nie masz pojęcia że w XVII w. obsługą logistyki dla artylerii nie zajmowały się przypadkowe osoby, wręcz wynajmowano do tego celu woźniców z odpowiednimi wozami i końmi, improwizacja jeśli chodzi o tabor (każdy w swoim zakresie) dotyczy reszty formacji, ale nie artylerii. Oczywiście zdaję sobie sprawę z pewnych udoskonaleń organizacyjnych, a także technicznych (drobnych jednak w porównaniu ze skokiem jakościowym jaki nastąpił po wprowadzeniu amunicji scalonej.


Bardzo zabawne :-) Poprawiasz mi humor takimi opiniami o rzekomej profesjonalizacji chłopów :lol: Nie dziw się, że mam poważne wątpliwości co do twoich podstaw warsztatowych. ;) Toż w XVII w. nawet żołnierze potrafili odmawiać wykonywania rozkazów - bo jak twierdzili "nie byli do tego zobowiązani" - vide sprawa z 1601, kiedy jazda odmówiła wejścia do Dorpatu bo "nie hajducko służym" - coś co w czasach napoleońskich skutkowałoby więzieniem lub rozstrzelaniem. O służbie wartowniczej (mimo zapisów w artykułach hetmańskich), której jazda RON pełnić nie chciała nie ma co mówić - przecież jest to doskonale znane prawda? Żeby podesłać posiłki do oblężonego Smoleńska w 1633 Krzysztof Radziwiłł musiał się targować z jazdą na beczki żyta, owsa, soli, o zwrot kosztów za ewentualnie utracone konie etc. etc. - Gdzie tu dyscyplina? A chęć żołnierzy do budowy szańców? Też szło tak gładko jak w wojnach napoleońskich? Pada rozkaz i kopiemy? ;-) Jak już przy odmowach wykonania rozkazów jesteśmy - przypomnę postawę jazdy kozackiej w bitwie warszawskiej czy rajtarii i husarii pod Mitawą - fakty nie do pomyślenia w czasach napoleońskich.
Przypomnij mi proszę jakąś szarżę jazdy kozackiej w sile 1-2 chorągwi na kilka baterii - kilkanaście dział wzmocnionych piechotą i rozmieszczonych w bardzo trudnym dla jazdy terenie, jedna za drugą, która zakończyła się ich zdobyciem przez jazdę i przełamaniem linii frontu armii przeciwnej... :)

A zwady i animozje między autoramentami narodowym i cudzoziemskim, czy wewnątrz tego drugiego pomiędzy Polakami i "obcymi", często na tle wyznaniowym - czasem wręcz staczanie między sobą bitew? Jak to wpływało na dyscyplinę i współdziałanie podczas walki? Mamy jakieś dowody na podobne hece w Wielkiej Armii? Ale po co o tym pamiętać, skoro nie pasuje to do husaro-patriotycznej tezy?

Wracając do artylerii.
Oczywistym jest dla mnie, że sam nie masz pojęcia (patrz moje zdanie zdanie powyżej o banach jakie dostajesz za sposób w jaki dyskutujesz) na czym polega różnica między chłopem, który przewoził amunicję/holował działa, raz może dwa razy w życiu i nie był zobowiązany do wykonywania rozkazów, zwłaszcza, gdy w grę wchodziło narażenie jego życia, albo brak zapłaty czy odległość, a szkolonym, wtłoczonym w karby dyscypliny żołnierzem, który był zobowiązany do wykonywania swoich obowiązków 24 h na dobę, w tym nader często pod ogniem i dysponującym końmi specjalnie dobieranymi do tego celu, a dodatkowo będącym rozliczanym za każde uchybienia w obsłudze. Za zaniedbanie obowiązków groziła nawet kara śmierci. W przypadku armii rosyjskiej za zaleceniami Arakczejewa, za byle przewinienie goniono ludzi 'przez rózgi". To owocowało tym, że dział broniono do upadłego. Nie wspomnę już o stronie napoleońskiej, gdzie ochrona dział była kwestią honoru - dlatego np. Polacy zachowali z kampanii 1812 większość swoich dział pomimo tragicznej sytuacji kadrowej.
W XVII w. np. starano się unikać zaciągania puszkarzy litewskich na rzecz obcych, ze względu na niską wartość tych pierwszych ;-)
Ot cały profesjonalizm osób zatrudnianych od przypadku do przypadku, a niebędących w służbie i niezwiązanych dyscypliną wojskową non stop lub wcale ;-)
W I połowie XVII w. nawet nie można było dział wyprowadzić z cekhauzu w pole bez zgody króla, nie mówiąc już o stałej liczebności, uzbrojeniu i składzie baterii/kompanii/pułków/brygad artylerii mającej podstawowe znaczenie dla taktyki, poziomu zgrania i co za tym idzie szybkości i jakości wykonywanych manewrów. ;)
Zresztą co tu mówić o bateriach i pułkach skoro tych dział bywało po kilka, najróżniejszych kalibrów i z ilością amunicji i prochu, która nie pozwalała na więcej niż po kilka-kilkanaście wystrzałów na działo, tak ze względu na zapasy jak i na wytrzymałość luf. Dla porównania skali zjawiska: artyleria sprzymierzonych pod Borodino wystrzeliła ponad 90 tys. ładunków... Czego Napoleon mógłby się tu nauczyć od Żółkiewskiego? Jakie doświadczenia wykorzystać? Jak rozebrać płoty kłuszyńskie? :)
Pozwolisz, że użyję twojej retoryki i pisowni: nie masz pojęcia, bądź lekceważysz, dlaczego wprowadzono taki rodzaj formacji jak pociągi artylerii we wszystkich liczących się armiach. Otóż dlatego, że system "chłopski" był bardzo NIEWYDOLNY. Jeśli nie widzisz tej różnicy to nie powinieneś zajmować się historią wojskowości, bo jest to dla ciebie kompromitujące.
Cytuj:
Całkiem nieźle to wyglądało w trakcie wojny 1621 roku czy wyprawy beresteckiej.

Tylko załamać ręce na taką odpowiedź... Uprościłeś ją na maxa, bo nie można mówić w tych przypadkach o takim stopniu uporządkowania jednostek i organizacji manewru jak w XIX w. Manewr armii koronnej pod Beresteczkiem skierowany był przeciw armii tatarsko-kozackiej. Czemuż nie udało się powtórzyć podobnych w starciach z bardziej wymagającym przeciwnikiem jak Szwedzi? Czemu nie powtórzono czegoś podobnego pod Warszawą, Wojniczem, Żarnowem, Gnieznem, Kcynią, nad Sanem etc. etc. Nic dziwnego, że w następnym wieku Fryderyk II lekceważąco powiedział o polskiej armii, "że potrafi ona walczyć jedynie z Tatarami" ;-)
Skoro armie polskie spod Chocimia i Beresteczka (i jak wiemy nie tylko te) tak świetnie manewrowały to czemuż przywiązywały się do fortyfikacji polowych za plecami mając w nich wsparcie i osłonę tyłów? Armie o takim wyszkoleniu i organizacji nie były w stanie prowadzić operacji w stylu, w jakim robiono to w czasie wojen napoleońskich - przykładem choćby bitwy podczas kampanii włoskich pod koniec XVIII w. czy pod Ulm i Austerlitz gdzie mamy starcia dwóch systemów organizacyjno-taktycznych - nowoczesnego francuskiego (ze stałymi samodzielnymi dywizjami, korpusami etc.) i starego rosyjsko-austriackiego z podziałem na tworzone ad hoc niesamodzielne, niezgrane i zróżnicowane ilościowo i organicznie kolumny.

Dlaczego w XVII w. tak chętnie na pozycje wybierano miejsca z rzeką za plecami, bądź w jej widłach? Podpowiem, bo nie potrafiono forsować ich w obliczu nieprzyjaciela, albo było to przynajmniej zbyt ryzykowne. Znów wyjątkiem jest choćby armia szwedzka - przejście przez San czy przez Mały Bełt po lodzie. Odpowiedzią na takie działania było zaskoczenie, chaos i porażka - to tylko jedna z wielu różnic pomiędzy oboma okresami, których nie jesteś w stanie dostrzec.
Cytuj:
Kluczowe znaczenie dla wyniku bitwy miała przewaga jakościowa kawalerii zachodnioeuropejskiej nad polską spowodowana brakami liczebnymi husarii, która się wykruszyła w przegranych niepotrzebnie bitwach Chmielniczyzny i z niezrozumiałych przyczyn nie została uzupełniona do odpowiedniej liczebności za sprawą najbardziej nieudolnego polskiego monarchy.

Znów husarska propaganda. Gdyby husarii było więcej, zapewne odwróciliby konie zadami w kierunku Szwedów i silnym podmuchem z jelit zwierząt, zepchnęli wrażych śledzi w bagna... ;)

Czemuż mówimy o jakościowej przewadze kawalerii szwedzkiej (z powodu niedostatku husarii)? Jakiż to czynnik powodował, że rajtaria szwedzka o standardzie uzbrojenia zbliżonym do tego jaki posiadała jazda kozacka (pałasz/miecz, pistolety, czasem karabin, kolet, rzadko kirys i hełm vs szabla, pistolety, łuk lub bandolet, czasem kolczuga i misiurka czy kałkan) miała przewagę nad jazdą RON? Tylko nieliczne regimenty szwedzkie zostały sformowane dużo wcześniej niż w 1654/55 - podczas gdy w armii koronnej nie brakowało chorągwi choćby tylko tych odtworzonych po Korsuniu i pomimo katastrofy pod Batohem, często miały one za sobą dłuższy okres służby i bogatsze doświadczenie bojowe niż ich adwersarze, z których duża część to niedoświadczona młodzież z Niemiec, Szwecji czy Wysp Brytyjskich szukająca przygód i łupów?
Cytuj:
Istotne było to że w tej bitwie po naszej stronie gros jazdy stanowiły niezbyt nadające się do przełamujących ataków chorągwie kozackie, wołoskie, tatarskie gorsze od jazdy zachodniej. Natomiast husaria, choć znacznie lepsza od tej jazdy zachodniej, była w tej bitwie bardzo nieliczna.

J.w.
Cytuj:
Czyżby?
W kampanii piławieckiej 1648 roku 30-tysięczna armia polska prowadziła 50 000 wozów (standardem były wtenczas wozy 2-konne, takich było z pewnością najwięcej).

Gdybyś znał jakieś opracowania mówiące o logistycznym przygotowaniu kampanii 1812 nie musiałbyś się tak kompromitować.
Patrz list Napoleona do Davouta (kojarzysz to nazwisko mam nadzieję?) z 30 XII 1811, patrz opracowanie: Ullmann J.Studie uber die Ausrustung sowie das Verpflegs - und Nachschubswesen im Feldzuge Napoleon I gegen Russland, Wiedeń 1891.
Wozy dwukołowe znane były doskonale i stosowane w La Grande Armee powszechnie podczas kampanii 1812.
Nie przypominam sobie natomiast, żeby w XVII w. żołnierze korzystali z racji żywnościowych, sucharów, wódki, noszonych w tornistrach, zapasowych butów jak również z zapasów zgromadzonych w magazynach, przez uporządkowany system administracyjny zajmujący się tym zagadnieniem. Otóż zapasy zgromadzone przed kampanią w Gdańsku, pozwoliły nie tylko zaopatrywać armię w polu, ale pozwoliły potem bronić twierdzy, aż do końca listopada 1813. Podobnie w innych twierdzach.
W trakcie kampanii zdobycie przez Rosjan ogromnych magazynów francuskich w Mińsku, pozwoliło Cziczagowowi na kontynuowanie ofensywy przeciw Dąbrowskiemu i Bronikowskiemu. Miało to decydujący wpływ na losy La Grande Armee, ale świadczy o tym, że nie zaniedbano kwestii zaopatrzenia. Podobne były zresztą magazyny w Wilnie, Kownie, Połocku, Smoleńsku, Witebsku etc. etc. Pisanie o tym, że Napoleon zaniedbał kwestie zaopatrzeniowe jest nieporozumieniem i stoi w sprzeczności ze źródłami, których autor artykułu nie zna lub je pominął. Osobną sprawą jest jak wykorzystano zgromadzone ogromne zapasy i czy skierowane do tego służby stanęły na wysokości zadania. Owszem nie stanęły (vide rozmiary armii i obszar do ogarnięcia dodatkowo penetrowany przez oddziały partyzanckie i kozackie) i tylko to może być przedmiotem dyskusji, a nie to czy była wystarczająca ilość zaopatrzenia. Tak w artykule jak na wykresie nie ma słowa o tym ile oddziałów (szwadronów zapasowych i marszowych, młodej gwardii, oddziałów zebranych później, etc.) znalazło się poza główną armią i nie mam tu na myśli wydzielanych do ochrony skrzydeł korpusów (II, VI, VII, IX, X, XI oraz dywizji Dąbrowskiego). Oddziały te były prawie nieustannie w ruchu pomiędzy kolejnymi podstawami operacyjnymi La Grande Armee a nią samą, bądź to ochraniając transporty zaopatrzeniowe bądź stanowiąc uzupełnienia zmierzające do głównej armii. Nie ma też ani słowa o tym ilu żołnierzy powróciło z wyprawy poza szeregami. A to właśnie ten fakt ma największe znaczenie dla określenia liczebności z jaką zakończono kampanię 1812 - 10 tys na wyjściu może stanowić co najwyżej liczbę pozostających pod bronią i to z głównej armii, poza korpusem Macdonalda, Wredego, Reyniera i Schwarzenberga. Nie wiem co ma oznaczać ta cyfra 6 tys. przy odwrocie Macdonalda. Czy to jest tylko 7 Dywizja czy całość korpusu przed zdradą Yorcka. Nie wiadomo po co obie czarne linie są połączone co podniosło stan z 4 do 10 tys... wszak Macdonald cofał się osobno na Kowno i Gdańsk.
Powszechnie pisze się o zagładzie Wielkiej Armii w 1812 - o stratach bojowych i marszowych Rosjan bardzo rzadko i mimochodem - tymczasem w końcu 1812 prawie nie było komu kontynuować pościgu za rozbitkami Napoleona. Straty w tej kampanii były tak duże, że jeszcze do jesieni 1813 np. w kawalerii rosyjskiej nie zdołano odtworzyć takich stanów liczebnych w pułkach jakie miały miejsce w czerwcu 1812.
Poza tym autor artykułu zupełnie ignoruje fakt ilu żołnierzy do wyżywienia w obu przeciwnych armiach w 1610 i w 1812, przypadało na statystycznego mieszkańca np. na terenach na wschód od Smoleńska - o ile, liczba ludności i powierzchnia uprawianego areału wzrosła na tych terenach zapewne nieznacznie, to już liczba żołnierzy i koni do wyżywienia jest nieporównywalna i to mimo tego jak jest określany "efektu kuli śnieżnej" w armii Żółkiewskiego ;)
O tym, że kozacy w 1812 wypędzali mieszkańców w lasy, a ich wsie i zapasy palili, w tym również zboże na pniu, żeby nie dostało się w ręce francuskich antychrystów też nie ma mowy, bo nie pasuje do tezy. Nie ma też mowy, że Rosja w 1812 nie była w okresie 'wielkiej smuty' walki politycznej i podziałów wewnętrznych paraliżujących plany wojskowe i polityczne.
Cytuj:
Nie wiem co to szwarmy ale pozostałe elementy stosowano i w XVII w.

I poproszę tu o źródła, bo bardzo chętnie się zapoznam z tym, jak jazda kozacka atakuje kolumnami w dywizjonach, czworoboki eszelonami, czy podwaja siłę pierwszej linii przez wprowadzenie drugiej linii do interwałów. Poprosiłbym też o podanie sensownego uzasadnienia, na ile sprawnie wykonywano w XVII w. owe manewry i dlaczego nie ma w tej kwestii przewagi kawalerii XVIII-XIX w., podpartej wprowadzonym odgórnie systemem szkolenia i regulaminami wydawanymi w wielu krajach. Poproszę też o podanie przykładów źródłowych na grupowe, całymi pułkami i ich połączonymi formacjami (bo o brygadach i dywizjach nie możemy mówić) oraz na szkolenie koni kompanii/chorągwi jazdy w ataku na sformowany czworobok, najeżony pikami (skoro nie było bagnetów) i jak sobie z tym radzono w XVII w... Czyżby wprowadzone zmiany były tylko marnowaniem wysiłku, czasu i pieniędzy, skoro żołnierze doskonale to znali i stosowali wcześniej? ;)
Cytuj:
Ustawieniu i ilości oficerów przed, wewnątrz i za linią, mającym zasadniczy wpływ na jakość kawalerii i jej skuteczność w szarży? Dyscyplina, szkolenie, przygotowanie teoretyczne,regulaminy, długość okresu spędzonego w jednostce podczas wojny i pokoju? Czy w ogóle bierzesz pod uwagę skok jakościowy do jakiego doszło przez te dwieście lat?

Cytuj:
Nie było żadnego jakościowego skoku w kawalerii, wręcz przeciwnie, do lamusa odeszli kopijnicy (husarze) mający największą siłę przełamującą.

I znów propaganda husaropatriotyczna ;-) Żadnych argumentów czy dowodów źródłowych.
Litości, :lol: Weź no ty poczytaj o reformach kawalerii szwedzkiej na przełomie XVII i XVIII w., reformach kawalerii pruskiej i przyczynach porażek austriackich w starciach z jazdą pruską uważaną słusznie za najlepszą w XVIII w. Poczytaj o rozbiciu czy też przełamywaniu jak chcesz - czworoboków przez jazdę lekką (a także nie kopijniczą jak dragoni czy kirasjerzy) podczas wojen napoleońskich. Może wtedy coś zaświta, że to nie kopia jest warunkiem koniecznym do przełamania.
Cytuj:
Podobieństwo w taktyce kawalerii występuje wg Ciebie dlatego, że jazda w XVII w. również stawała w dwóch szeregach?

Cytuj:
Chodzi o atak wręcz w zwartym szyku, podstawowy element taktyki kawaleryjskiej i wiele innych elementów.

Otóż to .... i wiele innych elementów, o których w XVII w. nie mieli pojęcia :)

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: poniedziałek, 15 sierpnia 2016, 20:23 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4644
Lokalizacja: Festung Stettin
Fromholdzie, chapeau-bas, ale... który to już raz przerabiamy z romanemrozynskim? Naprawdę doceniam wysiłek, ale moim zdaniem nie warto.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 16 sierpnia 2016, 00:35 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
z chęcią zapoznam się z częstymi działaniami na znaczącą skalę jednostek kawalerii i piechoty uzbrojonych w tego typu broń w XVIIw.

Nie zapoznasz się bo w tym czasie broń gwintowana to pojedyncze egzemplarze prywatne, głównie do polowań, okazjonalnie także używane na wojnie - czego przykładem guldynka wileńska księdza Muchowieckiego pod Zbarażem, niemniej bywała czasami używana. Wiem że już w wojnie 1792 r. w naszej piechocie broń gwintowaną miały kompanie strzeleckie, było ich jednak mało, 1 na 4 liniowe, podobnie w piechocie rosyjskiej, a zatem wciąż główną bronią piechoty była broń gładkolufowa o małym zasięgu z pewnymi drobnymi udoskonaleniami w porównaniu z wiekiem XVII.
Cytuj:
Sposób w jaki dyskutujesz na forach i ilość banów jakie zbierasz świadczy o czymś innym

Oba bany dostałem za co innego - za poglądy polityczne (historycy.org) i za wyznawaną religię (forum.totalwar.org.pl).
Cytuj:
Jak pamiętasz byłem jednym z pierwszych, którzy ciepło przyjęli twoją książkę o Zbarażu, bo umiem docenić wysiłek, koszt i czas poświęcony na badania historyczne.

Zupełnie o tym zapomniałem, ale cieszę się, że masz zastrzeżenia jedynie do mojego sposobu dyskusji.
Cytuj:
Poprawiasz mi humor takimi opiniami o rzekomej profesjonalizacji chłopów

Nie wiem skąd pomysł że w XVII w. nie było profesjonalnych artylerzystów w Polsce, przecież nawet były eksperymenty z rakietami do połowy XVII w. (Siemienowicza). Nie wiem także skąd pomysł, że parkiem artyleryjskim i obsługą dział zajmowali się chłopi? Raczej było sporo cudzoziemców u nas, a wśród artylerzystów bywali i szlachcice czego przykładem chociażby Wojciech Radwan Radwański kapitan armatny spod Zbaraża, nie mówiąc już o Arciszeskim, Przyjemskim i innych.
Cytuj:
Toż w XVII w. nawet żołnierze potrafili odmawiać wykonywania rozkazów - bo jak twierdzili "nie byli do tego zobowiązani" - vide sprawa z 1601, kiedy jazda odmówiła wejścia do Dorpatu bo "nie hajducko służym" - coś co w czasach napoleońskich skutkowałoby więzieniem lub rozstrzelaniem. O służbie wartowniczej (mimo zapisów w artykułach hetmańskich), której jazda RON pełnić nie chciała nie ma co mówić - przecież jest to doskonale znane prawda? Żeby podesłać posiłki do oblężonego Smoleńska w 1633 Krzysztof Radziwiłł musiał się targować z jazdą na beczki żyta, owsa, soli, o zwrot kosztów za ewentualnie utracone konie etc. etc. - Gdzie tu dyscyplina?

Wojsko Rptey opierało się bardziej na autorytecie niż dyscyplinie, zresztą służyło na kredyt, bo żołd wypłacano zazwyczaj z opóźnieniem, trudno się zatem dziwić, że dbali o swoje finanse, a przecież każde zamknięcie się w murach w razie dłuższego oblężenia oznaczało utratę bardzo drogich koni. Po ich stracie było wielu, którzy już by nie zdobyli się na nowe, a zatem ta ich troska o to by nie służyć za murami była paradoksalnie troską o RPtą.
Cytuj:
W I połowie XVII w. nawet nie można było dział wyprowadzić z cekhauzu w pole bez zgody króla

To ciekawe skoro w czasie bezkrólewia 1648 roku Osiński zabrał i wyprowadził ze Lwowa w drodze przeciw Kozakom 12 dział, a potem jeszcze wyprawiono o ile dobrze pamiętam kolejne 24 sztuki jeśli nie więcej.
Cytuj:
, nie mówiąc już o stałej liczebności, uzbrojeniu i składzie baterii/kompanii/pułków/brygad artylerii mającej podstawowe znaczenie dla taktyki, poziomu zgrania i co za tym idzie szybkości i jakości wykonywanych manewrów.

To prawda że organizacja artylerii była w porównaniu z wiekiem XIX mocno improwizowana, jednak wciąż były to działa odprzodowe o niewielkim zasięgu i niewielkiej precyzji, nie przeczę także udoskonaleniom w tej kwestii, zdaje się że zauważyłem w którejś z dyskusji że zmiany w artylerii były o wiele bardziej znaczące od zmian w uzbrojeniu piechoty.
Cytuj:
Tylko załamać ręce na taką odpowiedź... Uprościłeś ją na maxa, bo nie można mówić w tych przypadkach o takim stopniu uporządkowania jednostek i organizacji manewru jak w XIX w. Manewr armii koronnej pod Beresteczkiem skierowany był przeciw armii tatarsko-kozackiej. Czemuż nie udało się powtórzyć podobnych w starciach z bardziej wymagającym przeciwnikiem jak Szwedzi? Czemu nie powtórzono czegoś podobnego pod Warszawą, Wojniczem, Żarnowem, Gnieznem, Kcynią, nad Sanem etc. etc. Nic dziwnego, że w następnym wieku Fryderyk II lekceważąco powiedział o polskiej armii, "że potrafi ona walczyć jedynie z Tatarami"

Bo armia polska po pierwszych latach powstania Chmielnickiego stanowiła cień samej siebie sprzed rebelii lub nawet pierwszych lat rebelii. To co udawało się w wojnie pruskiej, pod Smoleńskiem w 1633 r. czy pod Beresteczkiem 1651 nie za bardzo zatem mogło się udać kiedy ta armia była po prostu kiepska. Nawet jak udał się jakiś manewr w czasie Potopu to i tak wobec przewagi jakościowej jazdy szwedzkiej nie dawał on spodziewanych korzyści.
W czasach kiedy ta jazda była wyborna Szwedzi zwykle bali się wyjść w pole.
Cytuj:
Dlaczego w XVII w. tak chętnie na pozycje wybierano miejsca z rzeką za plecami, bądź w jej widłach? Podpowiem, bo nie potrafiono forsować ich w obliczu nieprzyjaciela, albo było to przynajmniej zbyt ryzykowne.

Dlatego że w obliczu liczniejszego wroga należało wybrać takie miejsce by flanki były zabezpieczone i nie trzeba było się cofać, a także by było gdzie napoić liczne konie bojowe, zaprzęgowe i podjezdki. W XVIII w. nastąpił w tej kwestii (w Polsce) znaczący regres czego efektem choćby klęski pod Dubienką, Chełmem, Wilnem, Maciejowicami, gdzie wznoszono umocnienia z niezabezpieczonymi flankami. Zresztą jeszcze w wojnie 1831 roku Wisła stanowiła istotną zaporę.
Cytuj:
Jakiż to czynnik powodował, że rajtaria szwedzka o standardzie uzbrojenia zbliżonym do tego jaki posiadała jazda kozacka (pałasz/miecz, pistolety, czasem karabin, kolet, rzadko kirys i hełm vs szabla, pistolety, łuk lub bandolet, czasem kolczuga i misiurka czy kałkan) miała przewagę nad jazdą RON? Tylko nieliczne regimenty szwedzkie zostały sformowane dużo wcześniej niż w 1654/55- podczas gdy w armii koronnej nie brakowało chorągwi choćby tylko tych odtworzonych po Korsuniu i pomimo katastrofy pod Batohem, często miały one za sobą dłuższy okres służby i bogatsze doświadczenie bojowe niż ich adwersarze, z których duża część to niedoświadczona młodzież z Niemiec, Szwecji czy Wysp Brytyjskich szukająca przygód i łupów?

Tych czynników było wiele - zarówno zubożenie towarzystwa kozackiego skutkujące gorszym uzbrojeniem niż wcześniej - spowodowane licznymi a niepotrzebnymi (łatwymi do uniknięcia przy innej polityce) klęskami, wykruszenie się wielu doświadczonych żołnierzy i wieloma innymi czynnikami, o których warto by napisać doktorat, w każdym razie jazda kozacka anno 1655 była o wiele gorsza od tej anno 1626 czy 1633, a nieliczna husaria nie była w stanie samodzielnie odnosić zwycięstw, bo jak każda jazda była wrażliwa na atak od skrzydła.

Cytuj:
Nie przypominam sobie natomiast, żeby w XVII w. żołnierze korzystali z racji żywnościowych, sucharów, wódki, noszonych w tornistrach, zapasowych butów jak również z zapasów zgromadzonych w magazynach, przez uporządkowany system administracyjny zajmujący się tym zagadnieniem.

Racje żywnościowe żołnierzom przyznawano, potem je sobie wybierali w wyznaczonych rejonach - na tzw. stacjach. Żołnierze brali wtenczas na wozy tyle zapasów ile się dało, a ich uzupełnianiem zajmowała się wysłana w okolicę luźna czeladź, co miało zarówno wady jak i zalety, ale pozwalało jeździe polskiej działającej w polu na spokojne bytowanie, nieco gorzej było z piechotą lub w razie obrony w obozie, wtedy zaczynały się schody.

Cytuj:
W trakcie kampanii zdobycie przez Rosjan ogromnych magazynów francuskich w Mińsku, pozwoliło Cziczagowowi na kontynuowanie ofensywy przeciw Dąbrowskiemu i Bronikowskiemu. Miało to decydujący wpływ na losy La Grande Armee, ale świadczy o tym, że nie zaniedbano kwestii zaopatrzenia. Podobne były zresztą magazyny w Wilnie, Kownie, Połocku, Smoleńsku, Witebsku etc. etc. Pisanie o tym, że Napoleon zaniedbał kwestie zaopatrzeniowe jest nieporozumieniem i stoi w sprzeczności ze źródłami, których autor artykułu nie zna lub je pominął. Osobną sprawą jest jak wykorzystano zgromadzone ogromne zapasy i czy skierowane do tego służby stanęły na wysokości zadania. Owszem nie stanęły (vide rozmiary armii i obszar do ogarnięcia dodatkowo penetrowany przez oddziały partyzanckie i kozackie) i tylko to może być przedmiotem dyskusji, a nie to czy była wystarczająca ilość zaopatrzenia.

O to właśnie chodzi, czy żołnierz idący na wroga ma codziennie co jeść czy nie. Polski XVII w. sposób zaopatrywania zapewniał całkowite bezpieczeństwo kawalerii będącej w polu, a częściowo i piechocie, widocznie więc był lepszy od nowoczesnego napoleońskiego
Cytuj:
Tak w artykule jak na wykresie nie ma słowa o tym ile oddziałów (szwadronów zapasowych i marszowych, młodej gwardii, oddziałów zebranych później, etc.) znalazło się poza główną armią i nie mam tu na myśli wydzielanych do ochrony skrzydeł korpusów (II, VI, VII, IX, X, XI oraz dywizji Dąbrowskiego) Oddziały te były prawie nieustannie w ruchu pomiędzy kolejnymi podstawami operacyjnymi La Grande Armee a nią samą, bądź to ochraniając transporty zaopatrzeniowe bądź stanowiąc uzupełnienia zmierzające do głównej armii. Nie ma też ani słowa o tym ilu żołnierzy powróciło z wyprawy poza szeregami. A to właśnie ten fakt ma największe znaczenie dla określenia liczebności z jaką zakończono kampanię 1812

Wybacz ale żołnierze poza szeregami nie mają zbyt wielkiego znaczenia dla siły wojska. Podobnie w XVII w. o sile wojska stanowiła w największej mierze ilość i jakość zorganizowanych oddziałów, a nie ludzi w armii.
Cytuj:
Powszechnie pisze się o zagładzie Wielkiej Armii w 1812 - o stratach bojowych i marszowych Rosjan bardzo rzadko i mimochodem - tymczasem w końcu 1812 prawie nie było komu kontynuować pościgu za rozbitkami Napoleona. Straty w tej kampanii były tak duże, że jeszcze do jesieni 1813 np. w kawalerii rosyjskiej nie zdołano odtworzyć takich stanów liczebnych w pułkach jakie miały miejsce w czerwcu 1812.

Jak znajdę trochę czasu postaram się zapoznać z podstawowymi pracami w tym zakresie, co polecasz najbardziej?
Cytuj:
Poza tym autor artykułu zupełnie ignoruje fakt ilu żołnierzy do wyżywienia w obu przeciwnych armiach w 1610 i w 1812, przypadało na statystycznego mieszkańca np. na terenach na wschód od Smoleńska - o ile, liczba ludności i powierzchnia uprawianego areału wzrosła na tych terenach zapewne nieznacznie, to już liczba żołnierzy i koni do wyżywienia jest nieporównywalna i to mimo tego jak jest określany "efektu kuli śnieżnej" w armii Żółkiewskiego ;)

Przecież sam napisałem, że o wiele odpowiedniejsze byłoby porównanie z kampaniami batoriańskimi (podczas których armia polsko-litewska z ciurami grubo przekraczała 100 000 ludzi).
Cytuj:
O tym, że kozacy w 1812 wypędzali mieszkańców w lasy, a ich wsie i zapasy palili, w tym również zboże na pniu, żeby nie dostało się w ręce francuskich antychrystów też nie ma mowy, bo nie pasuje do tezy.

Nie wiem czy pasuje czy nie, nie ja pisałem artykuł, rozumiem jednak że to nie praca naukowa o wojnie 1812, a tylko popularnonaukowy artykuł, którego celem jest jak się zdaje podkreślenie zalet organizacyjnych polskiej armii XVII w. i zerwanie z błędnym przeświadczeniem jakoby Polacy potrzebowali przykładów Napoloenów i innych cudzoziemców.
Cytuj:
Nie ma też mowy, że Rosja w 1812 nie była w okresie "wielkiej smuty" walki politycznej i podziałów wewnętrznych paraliżujących plany wojskowe i polityczne.

To prawda, Sikora pomija tu rolę w zajęciu Moskwy armii sapieżyńskiej Samozwańca, która nadciągała pod Moskwę od południa.
Cytuj:
I poproszę tu o źródła, bo bardzo chętnie się zapoznam z tym, jak jazda kozacka atakuje kolumnami w dywizjonach, czworoboki eszelonami, czy podwaja siłę pierwszej linii przez wprowadzenie drugiej linii do interwałów.

Jazda polska XVII w. atakowała w hufcach lub skwadronach, a nie dywizjonach, z ataków na piechotę szwedzką chociażby pod Gniewem 2 chorągwie kozackie zniosły batalion szwedzki.
Natomiast w kwestii wprowadzania drugiej linii w interwały takie rzeczy miały miejsce pod Bołchowem kiedy husaria atakowała w interwałach między chorągwiami kozackimi z pierwszej linii, w szachownicę atakowała kawaleria polska czy to pod Kłuszynem czy Łojowem itd.
Cytuj:
Poprosiłbym też o podanie sensownego uzasadnienia, na ile sprawnie wykonywano w XVII w. owe manewry i dlaczego nie ma w tej kwestii przewagi kawalerii XVIII-XIX w., podpartej wprowadzonym odgórnie systemem szkolenia i regulaminami wydawanymi w wielu krajach.

J. w. Całkiem sprawnie skoro wygrywano.
Cytuj:
Poproszę też o podanie przykładów źródłowych na grupowe, całymi pułkami i ich połączonymi formacjami (bo o brygadach i dywizjach nie możemy mówić) oraz na szkolenie koni kompanii/chorągwi jazdy w ataku na sformowany czworobok, najeżony pikami (skoro nie było bagnetów) i jak sobie z tym radzono w XVII w...

Nie znam czy może raczej nie pamiętam przykładów na zespołowe szkolenie (w formacjach większych niż chorągiew) do takich ataków, ale znane są efekty faktycznych ataków na czworoboki pikiniersko-muszkieterskie - choćby pod Kłuszynem pułk Wojny w centrum czołowo zaatakował i rozniósł bataliony piechoty szwedzkiej, atakujący obok pułk Sapiehy zniósł jazdę, ale jego chorągiew husarska zawadziła też batalion pieszy i go zniosła. Zasadniczo każdy atak husarii na piechotę niezasłoniętą przeszkodami kończył się ucieczką lub rozbiciem i ucieczką takiej piechoty.
Cytuj:
Czyżby wprowadzone zmiany były tylko marnowaniem wysiłku, czasu i pieniędzy, skoro żołnierze doskonale to znali i stosowali wcześniej?

O jakich konkretnie zmianach mówisz?
Cytuj:
I znów propaganda husaropatriotyczna ;-) Żadnych argumentów czy dowodów źródłowych.

Po co skoro już o tym dużo pisano, odsyłam do doktoratu Sikory.
Cytuj:
Litości, :lol: Weź no ty poczytaj o reformach kawalerii szwedzkiej na przełomie XVII i XVIII w., reformach kawalerii pruskiej i przyczynach porażek austriackich w starciach z jazdą pruską uważaną słusznie za najlepszą w XVIII w. Poczytaj o rozbiciu czy też przełamywaniu jak chcesz - czworoboków przez jazdę lekką (a także nie kopijniczą jak dragoni czy kirasjerzy) podczas wojen napoleońskich. Może wtedy coś zaświta, że to nie kopia jest warunkiem koniecznym do przełamania.

A gdzie pisałem że jest?
Po prostu właściwie użyta kopia była najpotężniejszą bronią kawalerii ciężkiej o czym dowodnie świadczą sukcesy husarii, zazwyczaj w walce z liczniejszym wrogiem.
A husarze atakowali w sposób wręcz wzorowy - najpierw powoli, by tuż przed zwarciem rozpuścić konie i zaatakować całym pędem, przy czym porządku pilnowali towarzysze zajeżdżający czy zapleczni, znajdujący się na tyłach i zapobiegający wstrzymywaniu koni przez mniej odważnych i załamywaniu się szyku co było plagą chociażby w improwizowanej polskiej jeździe czasów powstania styczniowego. Zresztą co do sposobu ataku husarii odsyłam do doktoratu Sikory.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 16 sierpnia 2016, 09:41 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 5188
Lokalizacja: Wrocław
Bardzo ciekawa dyskusja, chociaż mam prośbę do dyskutantów, aby unikali argumentum ad personam.

_________________
http://www.gmboardgames.com

https://bogowiewojny.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 16 sierpnia 2016, 16:19 
romanrozynski
Masz świadomość, że obalasz własne tezy?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: wtorek, 16 sierpnia 2016, 16:56 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Zeka napisał(a):
romanrozynski
Masz świadomość, że obalasz własne tezy?

Które?

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 15:08 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Podłączę się do rozmowy, albowiem stosowane są moje "ulubione" porównania międzyepokowe. Co ciekawe używają ich szczególnie chętnie osoby, które nie studiowały historii (w znaczeniu kierunku). Od razu zastrzegam, że moim celem nie jest dyskryminowanie takich ludzi, czy odbieranie im wiedzy, ani tym bardziej prawa w taj dziedzinie. Po prostu dostrzegam prawidłowość. I o ile w pewnych kwestiach można stosować porównania, oczywiście z zastrzeżeniem, że są one obarczone wieloma ułomnościami, to w tych sprawach, w których dostrzega je Sikora, a popiera romanrozyński jest to co najmniej żenujące. Przy okazji po raz kolejny wychodzi, że niestety dr Sikora ma blade pojęcie o innych epokach, w które tak śmiało się zapuszcza mimo tego, że niewiele o nich wie.

Kod:
Nie zapoznasz się bo w tym czasie broń gwintowana to pojedyncze egzemplarze prywatne, głównie do polowań, okazjonalnie także używane na wojnie - czego przykładem guldynka wileńska księdza Muchowieckiego pod Zbarażem, niemniej bywała czasami używana. Wiem że już w wojnie 1792 r. w naszej piechocie broń gwintowaną miały kompanie strzeleckie, było ich jednak mało, 1 na 4 liniowe, podobnie w piechocie rosyjskiej, a zatem wciąż główną bronią piechoty była broń gładkolufowa o małym zasięgu z pewnymi drobnymi udoskonaleniami w porównaniu z wiekiem XVII.


Słowo klucz: bywała czasami używana. W epoce napoleońskiej znacznie popularniejsza, też jednak nie można mówić o tym, że była powszechna. Nie miała też gigantycznego wpływu na przebieg działań wojennych. Istotne jest jednak zwiększenie znaczenia broni palnej, poprzez jej masowe zastosowanie, szkolenie w używaniu za pomocą regulaminów, strzelanie do celów, przyspieszenie celowania, zwiększenie niezawodności dzięki zastosowaniu zamków skałkowych. Broń była lżejsza i posiadała bagnety co umożliwiało walkę wręcz. Stosowano również różne sposoby prowadzenia ognia, nowe szyki itp. Wszystko to są elementarne informacje, które są powtarzane w kółko, zarówno Sikorze, jak i Tobie. Niemniej z uporem obaj piszecie o tym, że to znikome różnice i tak naprawdę nie miało to znaczenia w wojskowości i w tym, że porównywanie początku XIX wieku z XVII nie ma specjalnie sensu (jeśli chodzi o taktykę).

Kod:
Nie wiem skąd pomysł że w XVII w. nie było profesjonalnych artylerzystów w Polsce, przecież nawet były eksperymenty z rakietami do połowy XVII w. (Siemienowicza). Nie wiem także skąd pomysł, że parkiem artyleryjskim i obsługą dział zajmowali się chłopi? Raczej było sporo cudzoziemców u nas, a wśród artylerzystów bywali i szlachcice czego przykładem chociażby Wojciech Radwan Radwański kapitan armatny spod Zbaraża, nie mówiąc już o Arciszeskim, Przyjemskim i innych.

Fromhold pisał o pociągach, czyli wszelkiego rodzaju sprzęcie służącym do zaopatrzenia artylerii w amunicję, naprawianiu jej i przemieszczaniu poza polem bitwy. Napoleon stworzył tą formację, wciągając ją do wojska, co znacznie podniosło morale. Poza tym jesteś pewien, że każdy artylerzysta w polskiej armii w XVII wieku był profesjonalistom? Bo tak właśnie było w czasach napoleońskich (oczywiście w trakcie kampanii zdarzały się jakieś odstępstwa, jednak reguła była właśnie taka).
Kod:
Wojsko Rptey opierało się bardziej na autorytecie niż dyscyplinie, zresztą służyło na kredyt, bo żołd wypłacano zazwyczaj z opóźnieniem, trudno się zatem dziwić, że dbali o swoje finanse, a przecież każde zamknięcie się w murach w razie dłuższego oblężenia oznaczało utratę bardzo drogich koni. Po ich stracie było wielu, którzy już by nie zdobyli się na nowe, a zatem ta ich troska o to by nie służyć za murami była paradoksalnie troską o RPtą.

A czy to w jakiś sposób zmienia fakt, że przypadku buntu i niewykonywania rozkazów w trakcie działań wojennych są znacznie częstsze niż w czasach napoleońskich?
Kod:
To prawda że organizacja artylerii była w porównaniu z wiekiem XIX mocno improwizowana, jednak wciąż były to działa odprzodowe o niewielkim zasięgu i niewielkiej precyzji, nie przeczę także udoskonaleniom w tej kwestii, zdaje się że zauważyłem w którejś z dyskusji że zmiany w artylerii były o wiele bardziej znaczące od zmian w uzbrojeniu piechoty.

Niestety tego rodzaju teksty tylko dokumentują Twoją niewiedzę... Możnaby jeszcze dodać, że w sumie strzelały do przodu i w większości stosowano pełne kule. Bo wszak takie wynalazki jak haubice czy jednorogi miały znikome znaczenie, podobnie jak fakt dużego zmniejszenia ciężaru dział, prześwitu, a co za tym idzie celności, wspominana standaryzacja, czy pojawienie się artylerii konnej.
Kod:
Bo armia polska po pierwszych latach powstania Chmielnickiego stanowiła cień samej siebie sprzed rebelii lub nawet pierwszych lat rebelii. To co udawało się w wojnie pruskiej, pod Smoleńskiem w 1633 r. czy pod Beresteczkiem 1651 nie za bardzo zatem mogło się udać kiedy ta armia była po prostu kiepska. Nawet jak udał się jakiś manewr w czasie Potopu to i tak wobec przewagi jakościowej jazdy szwedzkiej nie dawał on spodziewanych korzyści.
W czasach kiedy ta jazda była wyborna Szwedzi zwykle bali się wyjść w pole.


Tylko tak można odeprzeć każdą argumentację. Zresztą tutaj chodzi o pewną normę, którą wprowadziły regulaminy, ujednolicony proces szkolenia żołnierza, który powtarzano w momentach, kiedy pozwalał na to czas. Efekt zwiększało zastosowanie struktur organizacyjnych, których nie było w takiej ilości i formie w XVII wieku.
Kod:
Dlatego że w obliczu liczniejszego wroga należało wybrać takie miejsce by flanki były zabezpieczone i nie trzeba było się cofać, a także by było gdzie napoić liczne konie bojowe, zaprzęgowe i podjezdki. W XVIII w. nastąpił w tej kwestii (w Polsce) znaczący regres czego efektem choćby klęski pod Dubienką, Chełmem, Wilnem, Maciejowicami, gdzie wznoszono umocnienia z niezabezpieczonymi flankami. Zresztą jeszcze w wojnie 1831 roku Wisła stanowiła istotną zaporę.

Tak się jednak składa, że na początku XIX wieku już tak nie trzeba działać, albowiem piechota jest w stanie odeprzeć uderzenie jazdy, która jest jedyną szybką formacją w tym momencie. W dodatku może tego dokonać bez oparcia o umocnienia, które ewentualnie zwiększały tylko jej zdolności obronne.
Kod:
O to właśnie chodzi, czy żołnierz idący na wroga ma codziennie co jeść czy nie. Polski XVII w. sposób zaopatrywania zapewniał całkowite bezpieczeństwo kawalerii będącej w polu, a częściowo i piechocie, widocznie więc był lepszy od nowoczesnego napoleońskiego


Ale jakich dotyczył sił? Ile osób zajmowało się tylko zbieraniem żywności i jaka była ich przydatność w trakcie walki? Pomijam już fakt, że w armii napoleońskiej nastąpiło znaczne zatarcie struktur społecznych i zwiększenie ilości żołnierzy pochodzącej z uboższych warstw, niż to miało miejsce w wojskach polskich w XVII wieku. Tak więc istnienie czeladzi, która ciskałaby radośnie po okolicy zajmując się przede wszystkim organizowaniem jedzenia dla koni i ich panów, było raczej niezbyt możliwe. No, ale trzeba widzieć te różnice, a nie beztrosko stwierdzić, że system za czasów I RP był lepszy...

Kod:
Wybacz ale żołnierze poza szeregami nie mają zbyt wielkiego znaczenia dla siły wojska. Podobnie w XVII w. o sile wojska stanowiła w największej mierze ilość i jakość zorganizowanych oddziałów, a nie ludzi w armii.

Recz w tym, że w czasach napoleońskich w każdej jednostce były spisy żołnierzy, których dzielono na kategorie. Najpierw podawano liczbę wszystkich żołnierzy w jednostce, następnie będących pod bronią, detaszowanych (a więc przebywających poza oddziałem, ale zdrowych, najczęściej wydzielonych do innych zadań itp.), chorych i rannych (lub po prostu będących w szpitalach), zmarłych/zabitych i wziętych do niewoli. Tutaj pewnie chodzi głównie o detaszowanych.
Kod:
Jak znajdę trochę czasu postaram się zapoznać z podstawowymi pracami w tym zakresie, co polecasz najbardziej?

Tylko takie rzeczy najlepiej zrobić przed dyskusją, a nie "w wolnej chwili". Dodatkowo wchodząc na taki poziom najlepiej zapoznać sie z pracami w innych językach, źródłami ze strony francuskiej i rosyjskiej (choćby), a nie kilkoma opracowaniami i pamiętnikami, jak to zrobił Sikora. O Tobie w ogóle nie wspominam, bo nie wiem, czy czytałeś choćby Kukiela...

Kod:
Nie wiem czy pasuje czy nie, nie ja pisałem artykuł, rozumiem jednak że to nie praca naukowa o wojnie 1812, a tylko popularnonaukowy artykuł, którego celem jest jak się zdaje podkreślenie zalet organizacyjnych polskiej armii XVII w. i zerwanie z błędnym przeświadczeniem jakoby Polacy potrzebowali przykładów Napoloenów i innych cudzoziemców.

Niemniej Ty go bronisz, a on kompletnie ignoruje różnice, które posyłają jego argumentację i analogie do diabła.
Kod:
Przecież sam napisałem, że o wiele odpowiedniejsze byłoby porównanie z kampaniami batoriańskimi (podczas których armia polsko-litewska z ciurami grubo przekraczała 100 000 ludzi).


To wciąż różnica, w porównaniu z kilkuset tysiącami z kampanii 1812 r. Pomijam już różnice społeczne i organizacyjne, o których wspominano wcześniej. Także rozległość teatru działań nieco mniejsza.

I jeszcze jedno: w armiach poborowych, jakie pojawiają się w czasach napoleońskich nie ma problemu wymiany pokoleniowej, tego że przyjedzie "gorszy sort" i armia będzie słabsza. Następuje stopniowa wymiana, rezerwy szkolone są w jednostkach zapasowych, istnieją regulaminy, dzięki którym nie potrzeba wszystkiego opierać na weteranach, którzy uczą z pamięci. Dlatego poza sytuacją, kiedy podbitoby teren całego kraju, wyrżnięto całą ludność i spalono wszystkie prace, nie było możliwości znacznego spadku jakości wojska. Tymczasem w I RP takie przypadki się zdarzały, bo ilość stałego wojska była mała, zdarzało się, że ponosiło ono ciężkie straty, wymierali weterani i inne kwestie, w związku z czym jakość upadała. W czasach napoleońskich skoszarowany żołnierz był permanentnie szkolony, a dyscyplina i rygor (oczywiście w zależności od armii większy lub mniejszy w czasie wojny) zapewniał poszanowanie rozkazów. Dzięki istnieniu stałych jednostek, sztandarów i odznaczeń oraz awansów w armii wytwarzał się esprit de corps, motywujący żołnierzy do wysiłków. W dodatku w kraju (mowa o Francji) była to uprzywilejowana formacja, traktowana nieco inaczej niż w siedemnastowiecznej Polsce...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 17:56 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Cytuj:
Podłączę się do rozmowy, albowiem stosowane są moje "ulubione" porównania międzyepokowe.

Dzięki, na to czekałem ;)
Międzyepokowe porównania wypadają jeszcze 'ciekawiej' jeśli są przy tym międzynarodowe, bo przecież "my Polacy nie gęsi ..." ;)

Cytuj:
]Nie zapoznasz się bo w tym czasie broń gwintowana to pojedyncze egzemplarze prywatne, głównie do polowań, okazjonalnie także używane na wojnie-czego przykładem guldynka wileńska księdza Muchowieckiego pod Zbarażem


Nie rozumiem. Guldynka ks.Muchowieckiego ma być dowodem na równorzędny poziom ilościowego uzycia broni gwintowanej w XVII i XIX w ?? :lol: Po co podajesz nic nie znaczące przykłady uzycia tej broni sugerując poprzednio jakoby miało to podobny wpływ na wyniki bitew jak w XIX w ? Uzywaj choć czasem logiki...Spór idzie o róznice między XVII i XIX w, więc dzięki za przyznanie mi racji o nic nie znaczącym użytkowaniu broni gwintowanej w XVII w.


Cytuj:
niemniej bywała czasami używana. Wiem że już w wojnie 1792 r. w naszej piechocie broń gwintowaną miały kompanie strzeleckie, było ich jednak mało, 1 na 4 liniowe, podobnie w piechocie rosyjskiej, a zatem wciąż główną bronią piechoty była broń gładkolufowa o małym zasięgu z pewnymi drobnymi udoskonaleniami w porównaniu z wiekiem XVII.


Nie należy do tematu. Dyskutujemy o różnicach w sztuce wojennej między XVII i XIX w... więc nie mieszaj i nie wtrącaj proszę offtopu o sztucerach kozienickich.

Cytuj:
Poprawiasz mi humor takimi opiniami o rzekomej profesjonalizacji chłopów

Cytuj:
Nie wiem skąd pomysł, że w XVII w. nie było profesjonalnych artylerzystów w Polsce, przecież nawet były eksperymenty z rakietami do połowy XVII w. (Siemienowicza)
.
A potem te rakiety stosowano w boju tak jak w 1813 pod Lipskiem? :)
Nigdzie nie napisałem, że nie było specjalistów, więc nie manipuluj wypowiedziami. Kompletnie mylisz pojęcia i dajesz kolejne dowody na zupełny brak wiedzy o artylerii XVII w.
Od kiedy to doswiadczeni artylerzyści zajmowali się TRANSPORTEM amunicji, prochu, lontów, smoły, wosku, etc wreszcie samych dział na pole bitwy ??? Poszukaj w żródłach przykładów, kiedy to na jednego puszkarza przypadało więcej niż jedno działo bo resztę obsługi stanowili zieloni w tych sprawach piechocińcy czy ludzie całkowicie przypadkowi.
Otóż doświadczeni artylerzyści w armii byli, ale do innych, poważniejszych i wymagających specjalistycznej wiedzy celów, a do tego byli tak nieliczni jak same działa na polu bitwy lub nawet jeszcze bardziej.
Natomiast do transportu wynajmowano FURMANÓW- nie ze szlachty i nie z doświadczonych artylerzystów... Źródła są choćby w kwitach generała artylerii koronnej F.Wolfa von Ludinghausen. To właśnie chłopi zajmowali się transportem artyleryjskim podczas kampanii i to nie tylko w armii polskiej.
Nie rozróżniasz personelu fachowego od niewykwalifikowanego, pomocniczego, co znów cię kompromituje. Wygląda mi na to, że nie wiesz czym zajmowały się pociągi artylerii oraz kiedy i dlaczego zostały utworzone prawda ? :)




Cytuj:
Nie wiem także skąd pomysł że parkiem artyleryjskim i obsługą dział zajmowali się chłopi?


Manipulujesz moimi wypowiedziami. Nigdzie nie napisałem, że w ogóle nie było wykształconych artylerzystów, a obsługę dział przez chłopów sam sobie dopisałeś, choć nie jest to do końca nieprawda co do samej treści.
J.W. Nie rozróżniasz TRANSPORTU dział, osprzętu i amunicji od ich OBSŁUGI.

Cytuj:
Raczej było sporo cudzoziemców u nas, a wśród artylerzystów bywali i szlachcice czego przykładem chociażby Wojciech Radwan Radwański kapitan armatny spod Zbaraża, nie mówiąc już o Arciszeskim, Przyjemskim i innych.


Jw. Nigdzie temu nie zaprzeczałem. Zauwaź też, że wyliczasz oficerów komenderujących artylerią, starszych nad armatą/generałów artylerii, a nie personel średniego i niskiego szczebla, który obsługiwał działa w walce praktycznie bez żadnego przygotowania teoretycznego, szkolenia, a opierał jedynie na tym co ewentualnie ktoś nieco bardziej obeznany pobieżnie przekazał lub nie w lepszy lub gorszy sposób przy założeniu, że był na to czas. etc. Polecam opinię na temat zatrudnionych puszkarzy litewskich hetmana Krzysztofa Radziwiłła. Puszkarzy zatrudniano skąd się dało m.in z Gdańska.


Kod:
Wojsko Rptey opierało się bardziej na autorytecie niż dyscyplinie, zresztą służyło na kredyt, bo żołd wypłacano zazwyczaj z opóźnieniem, trudno się zatem dziwić że dbali o swoje finanse, a przecież każde zamknięcie się w murach w razie dłuższego oblężenia oznaczało utratę bardzo drogich koni. Po ich stracie było wielu, którzy już by nie zdobyli się na nowe, a zatem ta ich troska o to by nie służyć za murami była paradoksalnie troską o RPtą.


Nie masz świadomości, że własnie wyliczyłeś fatalne wady i bolączki armii, które były w następnych wiekach eliminowane ? A juz opinia o tym jak to odmowa wykonania rozkazu była troską o Rzplitą setnie mnie ubawiła :)



Cytuj:
W I połowie XVIIw nawet nie można było dział wyprowadzić z cekhauzu w pole bez zgody króla

Cytuj:
To ciekawe skoro w czasie bezkrólewia 1648 roku Osiński zabrał i wyprowadził ze Lwowa w drodze przeciw Kozakom 12 dział, a potem jeszcze wyprawiono o ile dobrze pamiętam kolejne 24 sztuki jeśli nie więcej.

Sam sobie odpowiadasz na pytania, które sobie zadajesz. Skoro było bezkrólewie, to jaki król miał nie wydać zezwolenia na zabranie dział? Nie wiem zresztą jak z tym było w Koronie. Pisałem o Litwie.



Cytuj:
, nie mówiąc już o stałej liczebności, uzbrojeniu i skladzie baterii/ kompanii/ pułków/ brygad artylerii mającej podstawowe znaczenie dla taktyki, poziomu zgrania i co za tym idzie szybkości i jakości wykonywanych manewrów.


Cytuj:
Bo armia polska po pierwszych latach powstania Chmielnickiego stanowiła cień samej siebie sprzed rebelii lub nawet pierwszych lat rebelii. To co udawało się w wojnie pruskiej, pod Smoleńskiem w 1633 r. czy pod Beresteczkiem 1651 nie za bardzo zatem mogło się udać kiedy ta armia była po prostu kiepska. Nawet jak udał się jakiś manewr w czasie potopu to i tak wobec przewagi jakościowej jazdy szwedzkiej nie dawał on spodziewanych korzyści.
W czasach kiedy ta jazda była wyborna Szwedzi zwykle bali się wyjść w pole.



Znów albo manipulacja danymi albo błędy metodologiczne.
Pisaliśmy tu o okresie co najwyżej 1652- 1656 i porównaniu jakościowym kawalerii polskiej i szwedzkiej w TYM okresie. Przy czym o kawalerii szwedzkiej w l. 1652-54 możemy mówić tylko jako o pewnym zrębie, który rozbudowano ze świeżo zaciągniętych w 1654-55 szykując się do wojny. Kawaleria szwedzka z okresu Potopu ma tyle samo wspólnego z tą z lat 20 i 30 tych co i polska, a raczej zdecydowanie mniej. Tymczasem stan armii polskiej od Batohu do Potopu utrzymał się na dużo wyższym poziomie liczebnym niż szwedzki. Nie brakowało w niej również doświadczonych żołnierzy, którzy mieli za sobą ładne parę lat służby i na pewno pod tym względem nie ustępowała Szwedom. Poszukaj wiec innej wymówki na przyczyny polskich porażek bo ta nie wytrzymuje krytyki.


Cytuj:
Dlaczego w XVII tak chętnie na pozycje wybierano miejsca z rzeką za plecami, bądź w jej widłach ? Podpowiem, bo nie potrafiono forsować ich w obliczu nieprzyjaciela, albo było to przynajmniej zbyt ryzykowne.



Cytuj:
Zresztą jeszcze w wojnie 1831 roku Wisła stanowiła istotną zaporę.

Dlatego nowoczesna, dobrze dowodzona, wyposażona armia Paskiewicza dokonała jej sforsowania pod bokiem armii polskiej i zaatakowała Warszawę od słabiej ufortyfikowanej strony zachodniej, biorąc ją szturmem.Na tyle się przydało opieranie obrony o rzekę... :)
Takąż osłonę dała Cziczagowowi Berezyna w 1812, a arcks. Karolowi Dunaj w 1809...
Nie mniej dalej będziesz się upierał, że nie ma różnic w sztuce wojennej pomiędzy XVII i XIX w, a armie walczące w tych okresach walczyły w taki sam sposób, podobnymi środkami i podobnie wykwalifikowanymi kadrami, a na dodatek polska armia w XVII miała lepszych wodzów niż ci z czasów napoleońskich od których nie potrzebowaliśmy się uczyć niczego . :)

Cytuj:
Dlatego że w obliczu liczniejszego wroga należało wybrać takie miejsce by flanki były zabezpieczone i nie trzeba było się cofać, a także by było gdzie napoić liczne konie bojowe, zaprzęgowe i podjezdki. W XVIII w. nastąpił w tej kwestii (w Polsce) znaczący regres czego efektem choćby klęski pod Dubienką, Chełmem, Wilnem, Maciejowicami, gdzie wznoszono umocnienia z niezabezpieczonymi flankami.

Jak wyżej.

Cytuj:
Tych czynników było wiele-zarówno zubożenie towarzystwa kozackiego skutkujące gorszym uzbrojeniem niż wcześniej

Wymysły. Nie ma źródłowych charakterystyk porównawczych jakości broni białej, łuków, bandoletów, kałkanów etc wyprodukowanej i używanej dla okresu sprzed i po np Batohu.

Cytuj:
- spowodowane licznymi a niepotrzebnymi (łatwymi do uniknięcia przy innej polityce) klęskami, wykruszenie się wielu doświadczonych żołnierzy i wieloma innymi czynnikami o których warto by napisać doktorat,

Tezy o rzekomo łatwych do uniknięcia porażkach świadczących o niedouczeniu lub głupocie ówczesnych decydententów mogą budzić jedynie moją wesołość ;-)
W armii szwedzkiej kiedy w 1648 rozformowano zdecydowaną większość oddziałów, w 1654 do szeregów powróciła już tylko część weteranów. Nie ma więc tu mowy o przewadze szwedzkiej.



Cytuj:
w każdym razie jazda kozacka anno 1655 była o wiele gorsza od tej anno 1626 czy 1633, a nieliczna husaria nie była w stanie samodzielnie odnosić zwycięstw, bo jak każda jazda była wrażliwa na atak od skrzydła.

Gdyby stosowała schwarmy ten problem byłby mniejszy :)



Cytuj:
Racje żywnościowe żołnierzom przyznawano, potem je sobie wybierali w wyznaczonych rejonach -na tzw. stacjach. Żołnierze brali wtenczas na wozy tyle zapasów ile się dało, a ich uzupełnianiem zajmowała się wysłana w okolicę luźna czeladź, co miało zarówno wady jak i zalety ale pozwalało jeździe polskiej działającej w polu na spokojne bytowanie, nieco gorzej było z piechotą lub w razie obrony w obozie, wtedy zaczynały się schody
.

Cytuj:
O to właśnie chodzi, czy żołnierz idący na wroga ma codziennie co jeść czy nie. Polski XVII w. sposób zaopatrywania zapewniał całkowite bezpieczeństwo kawalerii będącej w polu, a częściowo i piechocie, widocznie więc był lepszy od nowoczesnego napoleońskiego

Doprawdy?? :) Najwyraźniej nie doczytałeś o nędzy i głodzie armii koronnej choćby w 1653/1654, oblężeniu Torunia, czy podczas wojny smoleńskiej. Były przypadki nędzy w takim stopniu, że nawet towarzyszom mogło brakować butów, które zastępowano drewniakami ;) Sugeruję sobie także przypomnieć o "dostatku" piechoty w żywność, która z głodu i chorób padała przy byle okazji, np podczas kampanii poprzedzającej ugodę i bitwę białocerkiewską w 1651, a zdaje się, że specjalizujesz się w tej tematyce i okresie. ;)



Cytuj:
Wybacz ale żołnierze poza szeregami nie mają zbyt wielkiego znaczenia dla siły wojska. Podobnie w XVII w. o sile wojska stanowiła w największej mierze ilość i jakość zorganizowanych oddziałów, a nie ludzi w armii.

Ponownie nie rozumiesz kontekstu i nie masz świadomości specyfiki kampanii 1812 przekręcając moją ocenę wykresu.
Na wykresie przedstawiono spadek liczebności La Grande Armee co może sugerować że poza tymi którzy pozostali w szeregach nikt więcej się nie uratował. Otóż uratował się i to w znaczącej liczbie. Bardzo szybko już na początku 1813 zaczęto odtwarzać rozproszone i zniszczone oddziały w szybkim czasie osiągając sensowne rezultaty. Armia XW miała bardzo mało czasu, a mimo to zdołano zebrać całkiem sporą liczbę ocalałych z kampanii 1812. Tych i wielu innych na wykresie nie uwzględniono.Nikt nie neguje katastrofy Napoleona w 1812, ale chodzi o rzetelność danych, a nie zachłystywanie się byle schematem.
Cytuj:
Powszechnie pisze się o zagładzie Wielkiej Armii w 1812 - o stratach bojowych i marszowych Rosjan bardzo rzadko i mimochodem- tymczasem w końcu 1812 prawie nie było komu kontynuować pościgu za rozbitkami Napoleona. Straty w tej kampanii były tak duże, że jeszcze do jesieni 1813 np w kawalerii rosyjskiej nie zdołano odtworzyć takich stanów liczebnych w pułkach jakie miały miejsce w czerwcu 1812.


Cytuj:
O tym, że kozacy w 1812 wypędzali mieszkańców w lasy, a ich wsie i zapasy palili, w tym również zboże na pniu, żeby nie dostało się w ręce francuskich antychrystów też nie ma mowy, bo nie pasuje do tezy.


Cytuj:
, a tylko popularnonaukowy artykuł którego celem jest jak się zdaje podkreślenie zalet organizacyjnych polskiej armii XVII w. i zerwanie z błędnym przeświadczeniem jakoby Polacy potrzebowali przykładów Napoloenów i innych cudzoziemców.

I znów propaganda narodowo husaropatriotyczna :)
Ponownie najwyraźniej nie masz świadomości, że sam sobie przeczysz . Powyżej przytoczyłeś kilka nazwisk oficerów artylerii. Przypomnij sobie gdzie zdobywali doświadczenie wojskowe Arciszewski, Siemienowicz czy Przyjemski :lol: Kto i za czyim przykładem wprowadził w armii polskiej 3 f armaty regimentowe, z jakich wzorów zaczerpnięto szyk armii koronnej pod Beresteczkiem i Białą Cerkwią bo przecież nie ze staropolskich itd itd ;-)

Nie będę już wymieniał setek oficerów pochodzenia cudzoziemskiego, którzy wywarli przemożny wpływ na kształt i poziom profesjonalizmu armii polskiej i litewskiej w XVIIw ;-)
Nauki mój drogi Marku, zawsze warto pobierać, niezależnie od tego od kogo pochodzą :lol:


Cytuj:
I poproszę tu o źródła, bo bardzo chętnie się zapoznam z tym, jak jazda kozacka atakuje kolumnami w dywizjonach, czworoboki eszelonami, czy podwaja siłę pierwszej linii przez wprowadzenie drugiej linii do interwałów.

Cytuj:
Jazda polska XVII w. atakowała w hufcach lub skwadronach, a nie dywizjonach, z ataków na piechotę szwedzką chociażby pod Gniewem 2 chorągwie kozackie zniosły batalion szwedzki
.
A zauważasz różnicę pomiędzy hufcem , a kolumną gdzie zachowywano ścisły porządek i odstępy pomiędzy liniami i szeregami przez gęsto rozmieszczonych oficerów zarówno przed, za, jak i wewnątrz szeregów jazdy, z plutonami flankierskimi na skrzydłach? Zauważasz różnicę w dyscyplinie takiego ugrupowania ukształtowanego po wielu doświadczeniach, próbach 'na sucho' i długim szkoleniu w tym większymi formacjami od szczebla szwadronu do dywizji, przez doświadczonych oficerów na podstawie opracowanych i przyjętych regulaminów, a nie przez grupę amatorów szlachty, która najpierw ociąga się z przybyciem do obozu, a szkolenie i manewry przeprowadza po bardzo pobieżnym szkoleniu na postojach czy w obozie ? A do tego po pierwszej bitwie większość rozchodzi się do domów z powodu biedy i niezapłaconego żołdu...


Cytuj:
Natomiast w kwestii wprowadzania drugiej linii w interwały takie rzeczy miały miejsce pod Bołchowem kiedy husaria atakowała w interwałach między chorągwiami kozackimi z pierwszej linii, w szachownicę atakowała kawaleria polska czy to pod Kłuszynem czy Łojowem itd.

To raczej domysły niż fakty oparte o wiarygodne źródła.

Cytuj:
Poprosiłbym też o podanie sensownego uzasadnienia, na ile sprawnie wykonywano w XVII w owe manewry i dlaczego nie ma w tej kwestii przewagi kawalerii XVIII-XIX w, podpartej wprowadzonym odgórnie systemem szkolenia i regulaminami wydawanymi w wielu krajach.

Cytuj:
J. w. Całkiem sprawnie skoro wygrywano.

Wygrywano z przeciwnikiem stojącym niżej pod względem taktycznym i operacyjnym, bądź będąc w przewadze liczebnej.
Uparłeś się podawać przykłady z pierwszej połowy XVII w kiedy armia szwedzka dopiero wchodziła na tory nowocześniejszej organizacji, taktyki, modyfikacji uzbrojenia itd. To okres mocno eksperymentalny, a armia niedoinwestowana z dramatycznymi niekiedy brakami wyposażenia. O jakości armii moskiewskiej nie ma co dyskutować. To najemne jednostki stanowiły jej trzon i wartościową część. Kiedy w II połowie XVII w sytuacja się zmieniła, a armia RON nadwerężyła się powstaniem Chmielnickiego, role się odwróciły, a zamiast zwycięstw przyszły dotkliwe porażki - Gródek, Ciecierzyn, Werki, Ujście, Żarnów, Wojnicz, Gniezno, Kcynia, Warszawa, Filipowo, itd Na Litwie nawet niezbyt rozgarnięty Chowański okazał się niezłym biczem na ówczesną armię litewską etc etc


Cytuj:
Nie znam czy może raczej nie pamiętam przykładów na zespołowe szkolenie (w formacjach większych niż chorągiew )do takich ataków ale znane są efekty faktycznych ataków na czworoboki pikiniersko-muszkieterskie-choćby pod Kłuszynem pułk Wojny w centrum czołowo zaatakował i rozniósł bataliony piechoty szwedzkiej, atakujący obok pułk Sapiehy zniósł jazdę ale jego chorągiew husarska zawadziła też batalion pieszy i go zniosła. Zasadniczo każdy atak husarii na piechotę nie zasłoniętą przeszkodami kończył się ucieczką lub rozbiciem i ucieczką takiej piechoty.

I to jest najlepsze :lol:
Po pierwsze znów uczepiłeś się I poł. XVII jak tonący brzytwy, bo jakby popatrzeć na drugą połowę wyszłoby inaczej...
Po drugie jako osoba od lat walcząca na forach w temacie Kłuszyna wywalasz się na tym, myląc Kłuszyn z Kircholmem - Woyna nie był pod Kłuszynem, a czworoboki niedoposażonej i słabo wyszkolonej piechoty szwedzkiej rozbito pod Kircholmem... :)



Cytuj:
O jakich konkretnie zmianach mówisz?

Przeczytaj uważnie posty w tej dyskusji, z których część przypomniał ci Santa, zamiast nieustannie iść w zaparte.

Cytuj:
A husarze atakowali w sposób wręcz wzorowy-najpierw powoli, by tuż przed zwarciem rozpuścić konie i zaatakować całym pędem, przy czym porządku pilnowali towarzysze zajeżdżający czy zapleczni, znajdujący się na tyłach i zapobiegający wstrzymywaniu koni przez mniej odważnych i załamywaniu się szyku co było plagą chociażby w improwizowanej polskiej jeździe czasów powstania styczniowego. Zresztą co do sposobu ataku husarii odsyłam do doktoratu Sikory.

A myślisz, że w czasach napoleońskich kawaleria od razu wprowadzała konie w galop ? :)
Ponownie bezsensowne porównania husarii do jazdy bądź co bądź o charakterze nieregularnym, partyzanckim.
O oficerach przed i za szykiem musisz jeszcze dużo poczytać, aby docenić, którzy z nich są bardziej przydatni w szarży ;-)
Na tym kończę. Powodzenia w zamianie popularyzacji propagandy na racjonalne tezy. ;)

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 21:31 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Mam nieodparte wrażenie że usiłujecie walczyć z tezą jakoby armia polska XVII w. nie różniła się niemal niczym od napoleńskiej. Nigdzie nie wysunąłem takiej tezy. Napisałem natomiast że podobieństwa między armiami czasów XVII i początku XIX są o niebo większe od podobieństw armii początku XIX w. i końca tegoż wieku czego przyczyną była gwałtowna rewolucja militarna spowodowana wprowadzeniem amunicji scalonej, upowszechnieniem broni gwintowanej i kolei.
Cytuj:
Nie rozumiem.

Widać
Cytuj:
Guldynka ks.Muchowieckiego ma być dowodem na równorzędny poziom ilościowego uzycia broni gwintowanej w XVII i XIX w ?? :lol: Po co podajesz nic nie znaczące przykłady uzycia tej broni sugerując poprzednio jakoby miało to podobny wpływ na wyniki bitew jak w XIX w ? Uzywaj choć czasem logiki...S

Próbowałem zasugerować że dopiero połowa XIX w. to masowe użycie broni gwintowanej, a za Napoleona wciąż królowała broń gładkolufowa, co jest faktem. Owszem, wprowadzenie broni gwintowanej wprowadziło pewne zmiany w taktyce, nawet wspomniałem jakie ale po co czytać to co napisałem jak można spróbować wmówić mi coś czego nawet nie zasugerowałem.
Cytuj:
A potem te rakiety stosowano w boju tak jak w 1813 pod Lipskiem?

Chmielniczyzna i potop spowodowały taką ruinę kraju że zabawa w experymenty została porzucona.
Cytuj:
Natomiast do transportu wynajmowano FURMANÓW- nie ze szlachty i nie z doświadczonych artylerzystów... Źródła są choćby w kwitach generała artylerii koronnej F.Wolfa von Ludinghausen. To właśnie chłopi zajmowali się transportem artyleryjskim podczas kampanii i to nie tylko w armii polskiej.
Nie rozróżniasz personelu fachowego od niewykwalifikowanego, pomocniczego, co znów cię kompromituje.

Dla artylerii specjalnie wynajmowano furmanów z odpowiednimi zaprzęgami co wskazuje na pewną profesionalizację w porównaniu do reszty taboru gdzie woźniców każdy przyprowadzał na własną rękę.
Cytuj:
Manipulujesz moimi wypowiedziami.

Straszny zarzut u kogoś kto robi takie rzeczy bez przerwy.
Cytuj:
Sam sobie odpowiadasz na pytania, które sobie zadajesz. Skoro było bezkrólewie, to jaki król miał nie wydać zezwolenia na zabranie dział?

Nie zadałem żadnego pytania tylko wskazałem że piszesz nieprawdę.
Cytuj:
Pisaliśmy tu o okresie co najwyżej 1652- 1656 i porównaniu jakościowym kawalerii polskiej i szwedzkiej w TYM okresie. Przy czym o kawalerii szwedzkiej w l. 1652-54 możemy mówić tylko jako o pewnym zrębie, który rozbudowano ze świeżo zaciągniętych w 1654-55 szykując się do wojny. Kawaleria szwedzka z okresu Potopu ma tyle samo wspólnego z tą z lat 20 i 30 tych co i polska, a raczej zdecydowanie mniej. Tymczasem stan armii polskiej od Batohu do Potopu utrzymał się na dużo wyższym poziomie liczebnym niż szwedzki. Nie brakowało w niej również doświadczonych żołnierzy, którzy mieli za sobą ładne parę lat służby i na pewno pod tym względem nie ustępowała Szwedom. Poszukaj wiec innej wymówki na przyczyny polskich porażek bo ta nie wytrzymuje krytyki.

O przewadze jakościowej kawalerii szwedzkiej nad polską w czasie potopu świadczą dobitnie bitwy stoczone w tym czasie. I właśnie to było przyczyną sukcesów szwedzkich. Tylko że za taki stan rzeczy odpowiada wywołany różnymi przyczynami spadek jakości jazdy polskiej, a nie rzekomy wzrost jakości jazdy szwedzkiej.
Cytuj:
Dlatego nowoczesna, dobrze dowodzona, wyposażona armia Paskiewicza dokonała jej sforsowania pod bokiem armii polskiej i zaatakowała Warszawę od słabiej ufortyfikowanej strony zachodniej, biorąc ją szturmem.Na tyle się przydało opieranie obrony o rzekę...

Pod bokiem bezczynnej armii polskiej co jest w tej kwestii niezwykle istotne, zupełnie inaczej było w kwietniu.
Cytuj:
Nie mniej dalej będziesz się upierał, że nie ma różnic w sztuce wojennej pomiędzy XVII i XIX w

Nigdzie nie lansowałem takiej tezy.
Cytuj:
, a armie walczące w tych okresach walczyły w taki sam sposób, podobnymi środkami i podobnie wykwalifikowanymi kadrami, a na dodatek polska armia w XVII miała lepszych wodzów niż ci z czasów napoleońskich od których nie potrzebowaliśmy się uczyć niczego .

W XVII w. mieliśmy wodzów zarówno znakomitych i dobrych (Chodkiewicz, Koniecpolski, Różyński), przeciętnych (Żółkiewski) czy złych i fatalnych (Mikołaj Potocki, Jan Kazimierz). Ci znakomici radzili sobie doskonale bez przykładów napoleońskich dowodząc zarówno dużymi jak i małymi armiami.
Cytuj:
Nie ma źródłowych charakterystyk porównawczych jakości broni białej, łuków, bandoletów, kałkanów etc wyprodukowanej i używanej dla okresu sprzed i po np Batohu.

Jeszcze nie ma.
Cytuj:
Tezy o rzekomo łatwych do uniknięcia porażkach świadczących o niedouczeniu lub głupocie ówczesnych decydententów mogą budzić jedynie moją wesołość

Nie chodziło mi o wszystkie klęski.
Niemniej badając drobiazgowo lata 1648-9 i nieco mniej 1651 mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić że jedynym odpowiedzialnym za klęskę żółtowodzką i korsuńską był nieudolny hetman Mikołaj Potocki, za piławiecką odpowiada głównie Ossoliński który zdołał choć ledwo ledwo przeforsować na wodza Zasławskiego i sam Zasławski, za nie pobicie wroga w 1649 r. (na kształt Beresteczka lub lepiej) odpowiada król i kanclerz, którzy na zbieranie wojska zdecydowali się dopiero w maju (choć dalsza wojna była oczywista już w marcu), za wypuszczenie Kozaków spod Beresteczka nieudolny król, za ugodę białocerkiewską hetman Potocki.
Cytuj:
Najwyraźniej nie doczytałeś o nędzy i głodzie armii koronnej choćby w 1653/1654, oblężeniu Torunia, czy podczas wojny smoleńskiej. Były przypadki nędzy w takim stopniu, że nawet towarzyszom mogło brakować butów, które zastępowano drewniakami ;) Sugeruję sobie także przypomnieć o "dostatku" piechoty w żywność, która z głodu i chorób padała przy byle okazji, np podczas kampanii poprzedzającej ugodę i bitwę białocerkiewską w 1651, a zdaje się, że specjalizujesz się w tej tematyce i okresie. ;)

Owszem, piechota nieraz padała z głodu. Może nieco przesadziłem z tym całkowitym bezpieczeństwem jazdy, niemniej przypadki głodu jazdy kiedy nie była oblegana to wyjątki.
Cytuj:
Na wykresie przedstawiono spadek liczebności La Grande Armee co może sugerować że poza tymi którzy pozostali w szeregach nikt więcej się nie uratował. Otóż uratował się i to w znaczącej liczbie. Bardzo szybko już na początku 1813 zaczęto odtwarzać rozproszone i zniszczone oddziały w szybkim czasie osiągając sensowne rezultaty. Armia XW miała bardzo mało czasu, a mimo to zdołano zebrać całkiem sporą liczbę ocalałych z kampanii 1812. Tych i wielu innych na wykresie nie uwzględniono.Nikt nie neguje katastrofy Napoleona w 1812, ale chodzi o rzetelność danych, a nie zachłystywanie się byle schematem.

Dezerterów też się liczy do strat, więc nie wiem po co te żale do autora wykresu ?
A dezercja miała swoje przyczyny-głód i brak wygód.
Cytuj:
z jakich wzorów zaczerpnięto szyk armii koronnej pod Beresteczkiem i Białą Cerkwią

Z bardzo różnych, łączenie kilku chorągwi w jeden hufiec nie było w Polsce żadnym novum, podobnie jak mieszanie jazdy w centrum z piechotą (zastosowane pod Kircholmem),
Cytuj:
Nauki mój drogi Marku, zawsze warto pobierać, niezależnie od tego od kogo pochodzą

Mądre nauki owszem.
Cytuj:
Zauważasz różnicę w dyscyplinie takiego ugrupowania ukształtowanego po wielu doświadczeniach, próbach 'na sucho' i długim szkoleniu w tym większymi formacjami od szczebla szwadronu do dywizji, przez doświadczonych oficerów na podstawie opracowanych i przyjętych regulaminów, a nie przez grupę amatorów szlachty, która najpierw ociąga się z przybyciem do obozu, a szkolenie i manewry przeprowadza po bardzo pobieżnym szkoleniu na postojach czy w obozie ? A do tego po pierwszej bitwie większość rozchodzi się do domów z powodu biedy i niezapłaconego żołdu...

Raczej większość służy mimo niezapłaconego żołdu mając na uwadze dobro ojczyzny i własną sławę.
Z tym długim szkoleniem wojsk napoleońskich bym nie przesadzał. W armii pruskiej końca XVIII niby takie było a w praktyce zwoływano żołnierzy na 6 tygodni w roku (i to tylko połowę) a reszta była urlopowana, podobnie było z innymi armiami końca XVIII w. A XVII-wieczni wojacy to jednak często zawodowcy - ochotnicy a nie siłą wzięci w kamasze.
Cytuj:
To raczej domysły niż fakty oparte o wiarygodne źródła.

Na miedziorycie bitwy kłuszyńskiej widać szyk w szachownicę, podobnie pod Łojowem, podobnie zresztą szykowała się armia polska pod Zbarażem 10 lipca co ma już potwierdzenie w relacji pisanej.
Cytuj:
Wygrywano z przeciwnikiem stojącym niżej pod względem taktycznym i operacyjnym, bądź będąc w przewadze liczebnej.

Do połowy XVII armia polska była pod względem taktycznym lepsza od każdej innej, więc to przeciwnik potrzebował przewagi liczebnej , zazwyczaj znacznej, by wygrać.
Cytuj:
Uparłeś się podawać przykłady z pierwszej połowy XVII w kiedy armia szwedzka dopiero wchodziła na tory nowocześniejszej organizacji, taktyki, modyfikacji uzbrojenia itd. To okres mocno eksperymentalny, a armia niedoinwestowana z dramatycznymi niekiedy brakami wyposażenia.

Nie wchodziła tylko weszła, zresztą ta z wojny pruskiej (1626 -9) była nawet pod pewnymi względami lepsza od tej która najechała Polskę w czasie potopu (miała np. kirasjerów których w potopie nie uświadczymy po stronie szwedzkiej), a i tak tylko raz odniosła sukces w polu i to dzięki znacznej przewadze liczebnej.
Cytuj:
O jakości armii moskiewskiej nie ma co dyskutować. To najemne jednostki stanowiły jej trzon i wartościową część. Kiedy w II połowie XVII w sytuacja się zmieniła, a armia RON nadwerężyła się powstaniem Chmielnickiego, role się odwróciły, a zamiast zwycięstw przyszły dotkliwe porażki - Gródek, Ciecierzyn, Werki, Ujście, Żarnów, Wojnicz, Gniezno, Kcynia, Warszawa, Filipowo, itd Na Litwie nawet niezbyt rozgarnięty Chowański okazał się niezłym biczem na ówczesną armię litewską etc etc

Te porażki jednak nie wynikały ze wzrostu jakości wojsk wroga a spadku jakości armii polskiej.
Cytuj:
Po pierwsze znów uczepiłeś się I poł. XVII jak tonący brzytwy, bo jakby popatrzeć na drugą połowę wyszłoby inaczej...

W pracach Sikory podawane są także przykłady gromienia piechoty zachodniej w II poł. XVII w.
Cytuj:
Po drugie jako osoba od lat walcząca na forach w temacie Kłuszyna wywalasz się na tym, myląc Kłuszyn z Kircholmem - Woyna nie był pod Kłuszynem, a czworoboki niedoposażonej i słabo wyszkolonej piechoty szwedzkiej rozbito pod Kircholmem

Myślałem Kircholm, napisałem Kłuszyn, errare humanum est.
Cytuj:
O oficerach przed i za szykiem musisz jeszcze dużo poczytać, aby docenić, którzy z nich są bardziej przydatni w szarży

Przed szykiem kawalerii nie potrzeba oficerów.
Cytuj:
Słowo klucz: bywała czasami używana. W epoce napoleońskiej znacznie popularniejsza, też jednak nie można mówić o tym, że była powszechna. Nie miała też gigantycznego wpływu na przebieg działań wojennych. Istotne jest jednak zwiększenie znaczenia broni palnej, poprzez jej masowe zastosowanie, szkolenie w używaniu za pomocą regulaminów,

Masowe zastosowanie mamy i w XVII w., szkolenie tudzież.
Cytuj:
strzelanie do celów, przyspieszenie celowania,

Faktycznie nie słyszałem o strzelaniu do celów w wieku XVII.
Cytuj:
zwiększenie niezawodności dzięki zastosowaniu zamków skałkowych. Broń była lżejsza

Piechota kozacka i nie tylko już w I poł. XVII w. masowo używała samopałów czyli właśnie lekkich muszkietów z zamkiem skałkowym.
Cytuj:
Broń była lżejsza i posiadała bagnety co umożliwiało walkę wręcz.

Bagnety wprowadzono pod koniec XVII w. a upowszechniły się już na początku XVIII.
Cytuj:
Stosowano również różne sposoby prowadzenia ognia, nowe szyki itp.

Sam o tym wyżej wspomniałem.
Cytuj:
A czy to w jakiś sposób zmienia fakt, że przypadku buntu i niewykonywania rozkazów w trakcie działań wojennych są znacznie częstsze niż w czasach napoleońskich?

Nie. Z kolei w czasach napoleońskich kawaleria bardzo często załamuje się w ogniu piechoty nieosłoniętej przeszkodami. Jakoś ta przestarzała husaria niemal zawsze wytrzymywała pierwszy ogień (Sikora opisał 2 przypadki z XVII kiedy stało się inaczej)
Cytuj:
Tak się jednak składa, że na początku XIX wieku już tak nie trzeba działać, albowiem piechota jest w stanie odeprzeć uderzenie jazdy, która jest jedyną szybką formacją w tym momencie. W dodatku może tego dokonać bez oparcia o umocnienia, które ewentualnie zwiększały tylko jej zdolności obronne.

A to że liczniejszy wróg łatwo dokona obejścia to już drobiazg.
Cytuj:
Ale jakich dotyczył sił? Ile osób zajmowało się tylko zbieraniem żywności i jaka była ich przydatność w trakcie walki? Pomijam już fakt, że w armii napoleońskiej nastąpiło znaczne zatarcie struktur społecznych i zwiększenie ilości żołnierzy pochodzącej z uboższych warstw, niż to miało miejsce w wojskach polskich w XVII wieku. Tak więc istnienie czeladzi, która ciskałaby radośnie po okolicy zajmując się przede wszystkim organizowaniem jedzenia dla koni i ich panów, było raczej niezbyt możliwe. No, ale trzeba widzieć te różnice, a nie beztrosko stwierdzić, że system za czasów I RP był lepszy...

W Rpety żołnierz nie musiał dźwigać w czasie walki niepotrzebnych rzeczy, bo wszystko co nie służyło do walki jechało na wozach pilnowane przez czeladź, która przydatna była zwłaszcza w obronie obozów, a niekiedy i w szturmach (choćby Warszawy anno 1656).

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 21:41 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Nie. Z kolei w czasach napoleońskich kawaleria bardzo często załamuje się w ogniu piechoty nieosłoniętej przeszkodami. Jakoś ta przestarzała husaria niemal zawsze wytrzymywała pierwszy ogień (Sikora opisał 2 przypadki z XVII kiedy stało się inaczej)


Urwał nać do jasnej cholery. Tak, husaria wytrzymywała pierwszy ogień bo do diabła XVII-wieczna broń palna nijak się miała do tej z okresu napoleońskiego; ile można Ci to tłumaczyć? A jak zreformowano armię szwedzką to nawet husaria przestała skoordynowany, prowadzony szeregami ogień wytrzymywać.

Ja przepraszam za język ale taka dyskusja jest toczona chyba od roku i jak widać z zerowym efektem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 21:52 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
profes79 napisał(a):
Cytuj:
Nie. Z kolei w czasach napoleońskich kawaleria bardzo często załamuje się w ogniu piechoty nieosłoniętej przeszkodami. Jakoś ta przestarzała husaria niemal zawsze wytrzymywała pierwszy ogień (Sikora opisał 2 przypadki z XVII kiedy stało się inaczej)


Urwał nać do jasnej cholery. Tak, husaria wytrzymywała pierwszy ogień bo do diabła XVII-wieczna broń palna nijak się miała do tej z okresu napoleońskiego; ile można Ci to tłumaczyć? A jak zreformowano armię szwedzką to nawet husaria przestała skoordynowany, prowadzony szeregami ogień wytrzymywać.

Ja przepraszam za język ale taka dyskusja jest toczona chyba od roku i jak widać z zerowym efektem.

A do już popełnionych przez romanaróżyńskiego bredni dopisuje wciąż nowe i nowe :-)

Cytuj:
Z bardzo różnych, łączenie kilku chorągwi w jeden hufiec nie było w Polsce żadnym novum, podobnie jak mieszanie jazdy w centrum z piechotą (zastosowane pod Kircholmem),


Cytuj:
Nie wchodziła tylko weszła, zresztą ta z wojny pruskiej (1626 -9) była nawet pod pewnymi względami lepsza od tej która najechała Polskę w czasie potopu (miała np. kirasjerów których w potopie nie uświadczymy po stronie szwedzkiej), a i tak tylko raz odniosła sukces w polu i to dzięki znacznej przewadze liczebnej.


I na koniec najprawdziwsza prawda. Tak bliska prawdy, że bliższa być już nie może :)
Cytuj:
Przed szykiem kawalerii nie potrzeba oficerów

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 22:05 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
A jak zreformowano armię szwedzką to nawet husaria przestała skoordynowany, prowadzony szeregami ogień wytrzymywać.

Bajki, dawno obalone przez Sikorę

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 22:07 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Cytuj:
W Rpety żołnierz nie musiał dźwigać w czasie walki niepotrzebnych rzeczy, bo wszystko co nie służyło do walki jechało na wozach pilnowane przez czeladź, która przydatna była zwłaszcza w obronie obozów, a niekiedy i w szturmach (choćby Warszawy anno 1656).


Owszem, bo były inne struktury o czym wspominałem, ale jak widać na darmo.

Cytuj:
A to że liczniejszy wróg łatwo dokona obejścia to już drobiazg.

I cóż z tego? Odpowiednia taktyka i elastyczność piechoty, która była znacznie bardzie uniwersalnym rodzajem broni w czasach napoleońskich niż w XVII wieku umożliwiała im obronę przed każdym przeciwnikiem. Właśnie duża siła ognia, która zarówno Tobie, jak i Sikorze nie mieści się w głowie mimo podawanych przykładów, zwiększała niezależność piechoty.

Kod:
Nie. Z kolei w czasach napoleońskich kawaleria bardzo często załamuje się w ogniu piechoty nieosłoniętej przeszkodami. Jakoś ta przestarzała husaria niemal zawsze wytrzymywała pierwszy ogień (Sikora opisał 2 przypadki z XVII kiedy stało się inaczej)


Bo siła ognia była jednak znacznie większa, bardzo często bywało też wsparcie w postaci artylerii, jak również innych jednostek piechoty. Dyscyplina ogniowa i celność również znacznie wzrosła, stąd złamanie piechoty było znacznie trudniejsze niż wcześniej.

Cytuj:
Bagnety wprowadzono pod koniec XVII w. a upowszechniły się już na początku XVIII.

To wciąż oznacza, że nie było ich w powszechnym użyciu w XVII wieku, tak więc broń palna była mniej uniwersalna, prawda? Wymuszało to stosowanie pikinierów i muszkieterów, jako uzupełniających się rodzajów piechoty. Można było oczywiście mieszać i wyposażyć żołnierza w oba rodzaje uzbrojenia, ale wiemy, że nie zawsze sie to sprawdzało.

Kod:
Piechota kozacka i nie tylko już w I poł. XVII w. masowo używała samopałów czyli właśnie lekkich muszkietów z zamkiem skałkowym

To wciąż wyjątek, nie było to powszechną praktyką. Jakość tej broni i jej celność z pewnością nie mogła się równać z bronią z początku XIX wieku. O standaryzacji amunicji nie wspominam.

Kod:
Masowe zastosowanie mamy i w XVII w., szkolenie tudzież.

Raczej zależne od armii. Możesz podać przykłady szkolenia piechoty w naszej armii? Jak często sie odbywało i w oparciu o co? Jak duże siły szkolono?

Cytuj:
Przed szykiem kawalerii nie potrzeba oficerów.

Mylisz się, kontrolują oni tempo jednostki i wskazują cel. Nafziger całkiem słusznie widzi w tym przewagę Francuzów nad Brytyjczykami, których jazda miała z tego powodu skłonność do długich galopad, których część zakończyła się dla nich tragicznie (vide Waterloo, czy kilka przypadków z Hiszpanii).

Zasadniczo to walczymy z tezą, że porównywanie kampanii prowadzonych na tym samym terenie w odstępie dwustu lat, przez zupełnie inne siły, w zupełnie innych warunkach politycznych i z innym celem strategicznym jest pozbawione sensu. Pragniemy też wykazać, chęć tego rodzaju analiz wynika z niewiedzy i rażących uproszczeń oraz wspominanego przez Fromholda źle rozumianego patriotyzmu. Ale tak to bywa, jak stosuje się argumenty pod tezę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dał nam przykład Bonaparte...
PostNapisane: czwartek, 18 sierpnia 2016, 22:12 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 159
Kod:
Bajki, dawno obalone przez Sikorę

Tak, Sikora obalił wiele teorii... w swoim mniemaniu i jak widać w mniemaniu co poniektórych z jego czytelników. Szkoda, że nie bierze pod uwagę argumentów strony przeciwnej i ktoś go permanentnie nie rozumie. Jego obiektywizm miałem ostatnio szansę podziwiam w facebookowej wymianie zdań z Kadrinazim przy okazji jego wpisu o "Hodowie" rajtarów. Nadhusarz robił co mógł, żeby wykombinować, jak zmniejszyć przewagę Polaków i siły Szwedów, chociaż dysproporcja sił i tak nie była tak wielka jak w mitycznym Hodowie.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.