160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
PLama80
Stabsgefreiter
Posty: 74
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Toruń
Has thanked: 30 times
Been thanked: 15 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 23 stycznia 2023, 15:51 Prof. R. Żurawski vel Grajewski: decyzja o wybuchu Powstania Styczniowego była słuszna
„Groźba wojny z Wielką Brytanią i Francją zwielokrotniła koszty obsługi rosyjskiego długu, a to, w połączeniu z wysokimi kosztami pacyfikowania powstania styczniowego, doprowadziło do sytuacji, w której skarb rosyjski de facto stał się bankrutem. Minister finansów błagał cara o sprzedaż Alaski, by pozyskać w ten sposób środki – finalnie marne 7 milionów dolarów – na oddalenie od Rosji widma bankructwa. Był to pośredni skutek powstania styczniowego, o czym trzeba przypomnieć” – wskazuje historyk."
Kapitalne! Myślę, że powinniśmy o tym argumencie pamiętać następnym razem jak będziemy negocjować coś z Amerykanami. W końcu mają u nas potężny dług i to nie tylko moralny :D Mnie się spodobało z kolei:
Od czasów Napoleona I Polacy przyzwyczaili się widzieć we Francji naturalną sojuszniczkę, która w sprzyjających okolicznościach przyjdzie im z pomocą. [...] Łatwo było uwierzyć, że i nam taka pomoc zostanie udzielona
Doskonała ilustracja politycznej przenikliwości ;)
Można więc powiedzieć, że sprawa polska była narzędziem używanym w grze mocarstw europejskich, ale bez intencji jej rozwiązania. Był to jedynie element układanki międzynarodowej, istotny tylko jako część większej gry, której celem było dla każdego gracza coś zupełnie innego. [...]
Brytyjczycy zawsze podejrzewali Francję o dążenie do hegemonii na kontynencie. Przez pryzmat tychże dążeń postrzegali również sprawę polską. Byli gotowi współczuć Polakom i przyznawać im moralną rację, ale obawiali się, że odbudowanie Polski w granicach z 1772 r. będzie równoznaczne z odbudową silnego państwa blisko związanego z Paryżem, a zatem krokiem w kierunku hegemonii Francji na kontynencie.
Czyli nawet jeśli ocena sytuacji prawidłowa, to i tak...
Nie widzę jednak dla wybuchu zrywu żadnej alternatywy, poza kapitulacją wobec władz rosyjskich. Taka postawa miałaby jednak fatalne skutki dla przyszłości sprawy polskiej, ponieważ mogłaby złamać samą ideę walki o niepodległość i doprowadzić do klęski moralnej społeczeństwa
...wnioski nie mogą naruszyć "świętego kanonu" interpretacji opartego o "odwieczne prawidła historii". Argument o klęsce moralnej społeczeństwa jest szczególnie... trafiony :lol:
Prusy, które początkowo były w dramatycznej sytuacji zagrożenia wojną ze strony Francji, ostatecznie wyszły z niej obronną ręką, a w Petersburgu zostały uznane za wiarygodnego sojusznika. To nie pozostało bez wpływu na postawę Rosji w czasie wojny prusko-austriackiej (1866) i francusko-pruskiej (1870–1871). Można powiedzieć, że w 1863 r. Prusy rozpoczęły drogę do zjednoczenia Niemiec przy życzliwej postawie Petersburga, który wbrew swojemu interesowi nie przeciwstawił się na czas tym planom.
I na koniec, doskonałe podsumowanie tego jakie efekty przynieść mogą źle skalkulowane decyzje polityczne (tym razem bez ironii).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41604
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2901 times
Been thanked: 1643 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

Szkoda, że cytujesz tylko te fragmenty, które pasują do Twoich poglądów, i do tego wybiórczo, zniekształcając miejscami przekaz :).
Z dzisiejszej perspektywy trudno byłoby zakładać, że walka zakończy się zwycięstwem. Jest to jednak nasza obecna wiedza oparta na znajomości okoliczności wybuchu i przebiegu zrywu.

Nie miałbym natomiast pretensji do tych, którzy podejmowali decyzję o powstaniu w roku 1863. Na ich pogląd wpływał świeży wtedy sukces walki Włochów o zjednoczenie kraju w latach 1859–1860 – a zatem niedługo przed wybuchem insurekcji w Polsce. Był to pozytywny przykład osiągnięcia celów narodowych – zjednoczenia rozbitego politycznie Półwyspu Apenińskiego, ale także pozbycia się obcych austriackich wpływów. O tym sukcesie zadecydowała również pomoc Francji.
To jest to o czym ostatnio pisałem. Usiłujesz oceniać wszystko w oparciu o współczesną wiedzę, której organizatorzy powstania nie mieli, bo mieć nie mogli. Natomiast były argumenty przemawiające za tym, żeby je rozpocząć. Prof. R. Żurawski vel Grajewski dorzucił do tego co pisałem o Grecji przykład znacznie lepszy i świeższy - sukces w walce Włochów o zjednoczenie kraju zaledwie o 3 lata wcześniejszy od wybuchu powstania.
Decyzja o podjęciu walki zbrojnej nie wynikała wyłącznie z rachub dotyczących polskich możliwości militarnych i sytuacji międzynarodowej. Nie można wszystkiego zaplanować w zaciszu gabinetów i pchnąć naród do insurekcji wtedy, gdy wydaje się, że moment jest optymalny – np. w okresie wojny krymskiej. Wówczas powstanie nie wybuchło, mimo że dziś mogłoby się wydawać, iż okoliczności zewnętrzne były bardziej sprzyjające niż w roku 1863. Z Rosją walczyła wtedy koalicja mocarstw – Francji, Wielkiej Brytanii i Turcji, a potem jeszcze Sardynii. Kluczowa dla tak przełomowych chwil jest gotowość społeczeństwa do podjęcia działań insurekcyjnych. Powstanie Styczniowe nie wybuchło z dnia na dzień, ale w wyniku wydarzeń z lat 1860–1862, które rozbudziły nastroje patriotyczne. Społeczeństwo nie jest oddziałem wojskowym, któremu można rozkazać obudzenie się do jakiejś aktywności lub powrót do poprzedniego stanu.
To w kontekście tego co pisałem o analizowaniu biegu historii, tak jakby to była gra w "Cywilizację" :).
Jak wskazują opracowania prof. Wiesława Cabana, do domów po odbyciu służby wracało ok. 3 proc. poborowych. Można więc powiedzieć, że branka oznaczałaby utratę całego pokolenia. W okresie trzydziestu lat między powstaniami wcielono do armii rosyjskiej blisko 200 tys. młodych ludzi z samego tylko Królestwa Kongresowego. To argument, który należy wziąć pod uwagę, gdy rozmawiamy o oszczędzaniu krwi. Gdyby nie powstanie, Polska ponosiłaby także ogromne straty, ale byłyby one ponoszone „w ciszy”, a nie w walce. Jej synowie ginęliby, podbijając dla cara Kaukaz lub Azję Środkową. Można było zatem poddać się losowi lub chwycić za broń.
Świetny argument odnośnie tego o czym pisałeś wcześniej, czyli strat poniesionych w powstaniu. Jeśli tak na to spojrzeć, to w ogóle kwestia strat w walce przestaje być argumentem. Przyznam, że nie uświadamiałem sobie, iż tak duża była skala poboru (inna sprawa, że nigdy nie próbowałem liczyć).
Młodzież zagrożona branką uciekała do lasów, tworząc oddziały powstańcze, które pozbawione broni i innych środków mogły przetrwać tam najwyżej kilka tygodni. Zapadła więc decyzja o rozpoczęciu walki mimo braku dostatecznego przygotowania. Pod tym względem Powstanie Styczniowe różniło się od Listopadowego. Brakowało nie tylko broni, lecz i wyszkolonych żołnierzy oraz oficerów. Także pora roku – zima – nie sprzyjała działaniom partyzanckim. Nie widzę jednak dla wybuchu zrywu żadnej alternatywy, poza kapitulacją wobec władz rosyjskich. Taka postawa miałaby jednak fatalne skutki dla przyszłości sprawy polskiej, ponieważ mogłaby złamać samą ideę walki o niepodległość i doprowadzić do klęski moralnej społeczeństwa. Były to trudne decyzje, można o nich spekulować, siedząc za biurkiem ponad półtora wieku później, ale wyobraziwszy sobie sytuację ludzi, którzy podejmowali walkę w roku 1863, sądzę, że podjęli ją słusznie. Nie mieli innego wyboru.
Tak wygląda w całości jeden z fragmentów, który przytaczałeś wybiórczo. Kontekst jest istotny i zmienia wydźwięk całości.

W ogóle to jak czytam, znakomity tekst. Szkoda, że zignorowałeś argumenty niepasujące do Twoich poglądów w tej kwestii. Tym bardziej, że są one dość mocne. Zamiast tego usiłujesz wrzucić profesora do stereotypowych formułek rozważań o powstaniu w stylu spod budki z piwem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
muchomor
Chasseur
Posty: 18
Rejestracja: poniedziałek, 5 grudnia 2022, 08:47
Lokalizacja: IV Linia Twierdzy Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 8 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: muchomor »

Polecam dwie pozycję aby wyrobić sobie opinię o sytuacji i faktach, które wpływały na takie a i nie inne decyzję podejmowane w tamtych czasach.
Obie pozycje kończą się w chwili wybuchu powstań, więc miłośnicy bitew i potyczek nie będą mieli co poczytać. Za to mamy obszerne spojrzenie na wiele kwestii nie branych pod uwagę zarówno przez zwolenników jak i przeciwników. Polecam.
Barbara Petrozolin-Skowrońska - "Przed nocą styczniową"
Jerzy Łojek – „Opinia publiczna a geneza Powstania listopadowego”
PLama80
Stabsgefreiter
Posty: 74
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Toruń
Has thanked: 30 times
Been thanked: 15 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze: poniedziałek, 23 stycznia 2023, 23:29 Szkoda, że cytujesz tylko te fragmenty, które pasują do Twoich poglądów, i do tego wybiórczo, zniekształcając miejscami przekaz :)
Miałem zacytować wszystko? ;) Tekst jest podlinkowany i każdy może sobie, go przeczytać i zinterpretować jak chce. Nie głoszę "słowa bożego" i nie piszę recenzji artykułu, nie prowadzę polemiki akademickiej, tylko swego rodzaju „publicystykę forumową”, która rządzi się nieco innymi prawami. Ale dobrze - odpowiem precyzyjnie.
Z dzisiejszej perspektywy trudno byłoby zakładać, że walka zakończy się zwycięstwem. Jest to jednak nasza obecna wiedza oparta na znajomości okoliczności wybuchu i przebiegu zrywu.
A contrario, czyli ówcześni mieli wiedzę pozwalającą im rozsądnie założyć, że mogą wygrać? A jeśli tak, to czy to wiemy, czy tylko spekulujemy z perspektywy naszej dzisiejszej wiedzy o tym co mogli wiedzieć, a czego nie?
Czy mieli świadomość (a mieć powinni nauczeni historią poprzednich zrywów), że jeśli przegrają to konsekwencje ich decyzji dotkną całe pokolenia? A co jeśli mimo wszystko korzystniej byłoby nie wywoływać powstania? Mam na myśli konsekwencje nawet nie dla nich samych osobiście, tylko dla wspólnoty narodowej i sprawy niepodległości?
Na ich pogląd wpływał świeży wtedy sukces walki Włochów o zjednoczenie kraju w latach 1859–1860 – a zatem niedługo przed wybuchem insurekcji w Polsce. Był to pozytywny przykład osiągnięcia celów narodowych – zjednoczenia rozbitego politycznie Półwyspu Apenińskiego, ale także pozbycia się obcych austriackich wpływów. O tym sukcesie zadecydowała również pomoc Francji.
Przykład włoski mógł być inspirujący, ale nie zwalniał z obowiązku dokonania rzetelnej i całkowicie „na zimno” analizy sytuacji decyzyjnej, zwłaszcza, że decyzje tego typu pociągają zawsze - i o tym powstańcy z historii już wiedzieli - ogromne konsekwencje nie tylko dla nich osobiście, ale dla całej wspólnoty na całe lata.
Usiłujesz oceniać wszystko w oparciu o współczesną wiedzę, której organizatorzy powstania nie mieli, bo mieć nie mogli.
Nie wszystko. Nie oceniam motywów indywidualnych poszczególnych osób, tylko decyzję zbiorową. Decydenci polityczni nigdy, powtarzam NIGDY nie mają pełnej wiedzy o sytuacji w jakiej się znajdują. To nie zwalnia ich z obowiązku analizy tej sytuacji w oparciu o tę wiedzę, w której posiadaniu są, skonfrontowanej z prawidłami polityki i doświadczeniem historycznym. To wbrew pozorom z reguły wystarcza, tylko wielu nie potrafi tego dobrze "przeczytać". Jeśli ta wiedza jest zbyt mała, aby skalkulować ryzyko albo owo ryzyko jest zbyt duże, nie wolno go podejmować w imię odpowiedzialności za wspólnotę, której się przewodzi.
Natomiast były argumenty przemawiające za tym, żeby je rozpocząć.
Nie twierdzę, że ich nie było. Nawet ich nie deprecjonuje. W ogólnie z nimi nie polemizuje, mimo że próbujesz mnie w takiej sytuacji "argumentacyjnie ustawić", żeby mnie potem "zmłócić" za wybiórczość i jednostronność. ;)
Mnie idzie o rzetelny i całkowicie "na zimno" bilans „za” i „przeciw” powstaniu, analizę wszystkich możliwych scenariuszy i ich konsekwencji, zawierającej również odpowiedź na pytanie „A co jeśli przegramy? Jaki mamy plan B? Jak to może wpłynąć na sprawę i naród?”.
Decyzja o podjęciu walki zbrojnej nie wynikała wyłącznie z rachub dotyczących polskich możliwości militarnych i sytuacji międzynarodowej.
Wiem i pisałem na samym początku, że akurat osobiste motywy powstańców, żeby nie iść do carskiej armii na 25 lat, rozumiem. To jest jednak kwestia osobistego wyboru, a nie prawidłowej politycznej kalkulacji i tak też powinno to być oceniane.
Nie można wszystkiego zaplanować w zaciszu gabinetów i pchnąć naród do insurekcji wtedy, gdy wydaje się, że moment jest optymalny – np. w okresie wojny krymskiej.
Sensowniej jest pozwolić mu się skrwawić kiedy ma na to „ochotę”? Dzieciom też powinniśmy na wszystko pomagać, bo mają taki kaprys?
Kluczowa dla tak przełomowych chwil jest gotowość społeczeństwa do podjęcia działań insurekcyjnych. Powstanie Styczniowe nie wybuchło z dnia na dzień, ale w wyniku wydarzeń z lat 1860–1862, które rozbudziły nastroje patriotyczne.
Dlatego tak ważna jest odpowiedzialność szeroko pojmowanych elit politycznych za to co mówią i robią. „Zwykły” człowiek nie musi rozumieć i nie rozumie prawideł polityki, ma prawo być emocjonalny, a nawet naiwny. Co innego decydent polityczny, bo konsekwencje jego decyzji będą dotyczy przede wszystkim nawet nie jego, ale tych którym przewodzi. Żeby nie szukać daleko i abstrakcyjnie: szturm na Kapitol oraz postawa ówczesnego prezydenta i wiceprezydenta USA.
Społeczeństwo nie jest oddziałem wojskowym, któremu można rozkazać o budzenie się do jakiejś aktywności lub powrót do poprzedniego stanu.
Dokładnie! Dlaczego tak jest więc przez elity ciągle traktowane? Wojsko jest szkolone i przygotowywane do tego co i jak ma robić na wojnie. Żołnierz wie, że ma zabijać i sam może zginąć. Będzie to jednak robił dopóki walka ma jakiś sens militarny lub polityczny. Cywil nie jest do tego przygotowany ani od strony „technicznej”, ani psychologicznej. Nie rozumie ani pola walki, ani czemu wojna jako narzędzie polityki służy. Nie rozumie, że to nie jest i wcale nie musi być gra o sumie zerowej. Nie wie tego, bo działa tak jak myśli: prosto i emocjonalnie. Jak zatem można od niego wymagać właściwej oceny sytuacji? To jest i zawsze będzie rola elit.
p.s. ten argument często pojawia się przy okazji Powstania Warszawskiego: „przecież młodzież sama rwała się do walki, nie powstrzymalibyśmy ich!”
Jak wskazują opracowania prof. Wiesława Cabana, do domów po odbyciu służby wracało ok. 3 proc. poborowych. Można więc powiedzieć, że branka oznaczałaby utratę całego pokolenia. W okresie trzydziestu lat między powstaniami wcielono do armii rosyjskiej blisko 200 tys. młodych ludzi z samego tylko Królestwa Kongresowego. To argument, który należy wziąć pod uwagę, gdy rozmawiamy o oszczędzaniu krwi.
Czy powstańcy znali tę statystykę i brali ją pod uwagę przy analizie decyzyjnej? Bo jeśli nie znali to dokonujemy tutaj typowej oceny z perspektywy wiedzy, którą mamy dzisiaj. Czy to jest to czego historycy powinni unikać? Jeśli nawet nie znali liczb, ale potrafili powiedzmy „intuicyjnie” dokonać takiej oceny, to czy wzięli w swoich rachubach kalkulację jak to będzie wyglądać w przypadku porażki? Ile osób zginie, jaka będzie skala zniszczeń, represji (zsyłki, konfiskaty mienia itp.), czy to zatrzyma kolejne branki? jak to wpłynie na ideę, o którą walczą? Czy to nie będzie strata pokolenia? itd. Krótko pisząc czy to się w ogóle opłaca?
Gdyby nie powstanie, Polska ponosiłaby także ogromne straty, ale byłyby one ponoszone „w ciszy”, a nie w walce. Jej synowie ginęliby, podbijając dla cara Kaukaz lub Azję Środkową. Można było zatem poddać się losowi lub chwycić za broń.
… i umrzeć z honorem za Wielką Sprawę! I to nie jest romantyzm? Łatwo się „szafuje” życiem innych z "za biurka” po latach. Cóż, zawsze można kontrargumentować, że „i tak kiedyś wszyscy umrzemy, więc co za różnica”. Egzystencjaliści by temu przyklasnęli, „po co się męczyć” ;) Mnie bardziej jednak przekonuje parafraza za filmowym "klasykiem": śmierć jest zawsze ostatecznością, życie to niezliczona liczba możliwości.
Świetny argument odnośnie tego o czym pisałeś wcześniej, czyli strat poniesionych w powstaniu. Jeśli tak na to spojrzeć, to w ogóle kwestia strat w walce przestaje być argumentem.
Nie wiemy co by się stało dokładnie z tymi ludźmi, gdyby poszli do wojska. Statystycznie dużo bardziej prawdopodobne było, że zginą w powstaniu i to o wiele szybciej, niż w carskiej armii.
Młodzież zagrożona branką uciekała do lasów, tworząc oddziały powstańcze, które pozbawione broni i innych środków mogły przetrwać tam najwyżej kilka tygodni.
Znów, osobiste motywy każdego z nich rozumiem i ich nie deprecjonuję.
Zapadła więc decyzja o rozpoczęciu walki mimo braku dostatecznego przygotowania. Pod tym względem Powstanie Styczniowe różniło się od Listopadowego. Brakowało nie tylko broni, lecz i wyszkolonych żołnierzy oraz oficerów. Także pora roku – zima – nie sprzyjała działaniom partyzanckim.
Co innego już decyzja polityczna dotycząca wszystkich. Na podstawie tylko tego fragmentu można stwierdzić, że w tych okolicznościach była błędem nawet nie tyle politycznym, co przede wszystkim wojskowym. 80 lat później znowu popełniono ten sam błąd.

Czy był to zatem przejaw ...
a) naiwności
b) myślenia życzeniowego połączonego z mechanizmem odmowy wiedzy
c) romantyzmu
d) głupoty
e) heroizmu
f) myśli samobójczych
g) radykalnie błędnych kalkulacji
... można sobie wybrać wedle preferencji. Na pewno nie było to jednak - delikatnie ujmując - zbyt rozsądne.
Taka postawa miałaby jednak fatalne skutki dla przyszłości sprawy polskiej, ponieważ mogłaby złamać samą ideę walki o niepodległość i doprowadzić do klęski moralnej społeczeństwa.
Spekulacje, na których brak jakichkolwiek dowodów empirycznych. Co więcej, przykłady innych narodów pokazują, że da się zachować „ideę niepodległości” bez krwawych walki co kilkadziesiąt lat, co jest bezwględnym falsyfikatorem tego twierdzenia nawet jako roboczej hipotezy.
Nie widzę jednak dla wybuchu zrywu żadnej alternatywy, poza kapitulacją wobec władz rosyjskich. […]
Były to trudne decyzje, można o nich spekulować, siedząc za biurkiem ponad półtora wieku później, ale wyobraziwszy sobie sytuację ludzi, którzy podejmowali walkę w roku 1863, sądzę, że podjęli ją słusznie. Nie mieli innego wyboru.
To przykład błędu w rozumowaniu: następuje niezapowiedziane i niejako "mimochodem" przesunięcie z analizy indywidualnych motywów poszczególnych ludzi, którzy mając wybór i wybierają nie iść w carskie "kamasze", na poziom motywów całej zbiorowości i dokonanie na tej podstawie oceny całości.

I to jest szkodliwa narracja powielająca tendencyjne oceny i ignorująca nie tylko argumenty „drugiej strony” (i kto tu jest wybiórczy?), ale również racjonalne wnioski wynikające z własnoręcznej, rzetelnej analizy politycznej dokonanej przez samego Autora! Ten pseudodeterministyczny wywód ma być rozstrzygającym argumentem „obiektywnym”, podczas, gdy jest jawnym sądem subiektywnym, do którego jako takiego oczywiście Autor ma prawo o ile nie "ubiera" go w szaty historycznej "bezalternatywności".

Tymczasem nawet z samego tekstu wynika, że:
1. Nieprawidłowo zinterpretowano motywy wielkich mocarstw, zwłaszcza zaś tych, na pomoc których liczono.
2. Przyjęto za pewnik (ostatni raz w historii?) „tradycyjną” (naiwną?) pomoc ze strony Francji, która sprawę polską wykorzystała instrumentalnie (nieskutecznie zresztą) do rozgrywki z Berlinem i Petersburgiem.
3. Dokonano nieuprawnionej analogii z sytuacją włoską, gdzie okoliczności zewnętrzne były zasadniczo inne, niż na ziemiach polskich, co przesądziło o sukcesie Włochów.
4. Nie odczytano właściwie prawideł polityki międzynarodowej, gdzie w "odwiecznej" walce o hegemonię pomiędzy mającymi sprzeczne interesy państwami kontynentu, rozgrywka zawsze przeradza się w grę o równowagę (czy obecnie jest inaczej?) i Polacy są od rozbiorów przedmiotem tej gry.
5. W rezultacie dokonano błędnej oceny sytuacji międzynarodowej, która nie była korzystna dla sprawy polskiej w tym momencie.
Szkoda, że zignorowałeś argumenty niepasujące do Twoich poglądów w tej kwestii. Zamiast tego usiłujesz wrzucić profesora do stereotypowych formułek rozważań o powstaniu w stylu spod budki z piwem.
Nie polemizuję personalnie z Autorem, tylko z pewnym rodzajem szkodliwej - bo utrwalającej „chciejstwo” i myślenie w stylu „triumfu woli” - narracji, która jakoś tak dziwnie lubi się w naszej historii "krwawo" materializować. Szkoda - jak już tak sobie piszemy - że Autor zignorował wnioski, do których w sumie sam musiał dojść po napisaniu tego tekstu, ale to by nie pasowało do tradycyjnej narracji.

I na koniec, nie sądzę, aby „pod budkami z piwem” - o ile jeszcze, gdzieś takowe są - toczyły się, aż tak zaawansowane rozważania. Profesor może być więc spokojny ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41604
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2901 times
Been thanked: 1643 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

PLama80 pisze: środa, 25 stycznia 2023, 19:49
Z dzisiejszej perspektywy trudno byłoby zakładać, że walka zakończy się zwycięstwem. Jest to jednak nasza obecna wiedza oparta na znajomości okoliczności wybuchu i przebiegu zrywu.
A contrario, czyli ówcześni mieli wiedzę pozwalającą im rozsądnie założyć, że mogą wygrać? A jeśli tak, to czy to wiemy, czy tylko spekulujemy z perspektywy naszej dzisiejszej wiedzy o tym co mogli wiedzieć, a czego nie?
Czy mieli świadomość (a mieć powinni nauczeni historią poprzednich zrywów), że jeśli przegrają to konsekwencje ich decyzji dotkną całe pokolenia? A co jeśli mimo wszystko korzystniej byłoby nie wywoływać powstania? Mam na myśli konsekwencje nawet nie dla nich samych osobiście, tylko dla wspólnoty narodowej i sprawy niepodległości?
Sądzę, że współcześni mieli szereg powodów by sądzić, że to jest ten właściwy moment na rozpoczęcie powstania. Poza wspominaną w artykule (właściwie wywiadzie) prof. Radosława Żurawskiego vel Grajewskiego kwestią włoską trzeba też przywołać poprzedzającą ledwie o kilka lat powstanie klęską Rosji w czasie wojny krymskiej w 1856 r. (zresztą też przywoływaną tylko w innym kontekście), w której przeciwko niej walczyły ramię w ramię Turcja, Francja, Anglia, Sardynia, a wspierała ich przy tym także Austria, współuczestniczka rozbiorów, zaś Prusy pozostawały neutralne.

Trzeba też brać pod uwagę, że podejmujący decyzję o wybuchu powstania nie wiedzieli, bo nie mogli wiedzieć, jak za kilkadziesiąt lat potoczy się historia, a mianowicie:
- że wybuchnie wielka wojna światowa, w której zaborcy staną naprzeciw siebie, co spowoduje upadek państwowości każdego z nich (zgoła fantastyczny efekt z ich perspektywy...)
- że do tego stopnia rozwiną się ruchy narodowe (choć tutaj pewne symptomy już były)
Można by tę listę wydłużyć.
Zatem podejmujący decyzję o wybuchu powstania myśleli i mieli prawo myśleć, że być może ta okazja, która im się nadarza, będzie jedyną, a lepszej przez długi czas nie będzie, jeśli kiedykolwiek.
Na ich pogląd wpływał świeży wtedy sukces walki Włochów o zjednoczenie kraju w latach 1859–1860 – a zatem niedługo przed wybuchem insurekcji w Polsce. Był to pozytywny przykład osiągnięcia celów narodowych – zjednoczenia rozbitego politycznie Półwyspu Apenińskiego, ale także pozbycia się obcych austriackich wpływów. O tym sukcesie zadecydowała również pomoc Francji.
Przykład włoski mógł być inspirujący, ale nie zwalniał z obowiązku dokonania rzetelnej i całkowicie „na zimno” analizy sytuacji decyzyjnej, zwłaszcza, że decyzje tego typu pociągają zawsze - i o tym powstańcy z historii już wiedzieli - ogromne konsekwencje nie tylko dla nich osobiście, ale dla całej wspólnoty na całe lata.
Po pierwsze, wystarczy przeczytać całość odpowiedzi na drugie pytanie w wywiadzie by zobaczyć jak skomplikowana i wielowątkowa była gra dyplomatyczna między mocarstwami. Po drugie, ostateczny wynik tej gry także dla dyplomacji poszczególnych mocarstw i ich ośrodków decyzyjnych był nie do końca przewidywalny. Jak widać, Napoleon III fatalnie poprowadził grę dyplomatyczną Francji, zresztą nie tylko na tej płaszczyźnie. Nie wykazała się też przemyślnością Rosja, która powodowana urazą do Austrii za jej udział w wojnie krymskiej po stronie koalicji ostatecznie pozwoliła na zjednoczenie Niemiec, co było wbrew jej żywotnym interesom. Niewiele dobrego można powiedzieć również o Austrii. Jedynym wyraźnym zwycięzcą tej rozgrywki były Bismarckowskie Prusy. Swoje ugrała też Wielka Brytania, strzegąc upragnionej równowagi kontynentalnej. Jak na tym tle oceniać czynniki decyzyjne wśród przyszłych powstańców, które z profesjonalną dyplomacją miały niewiele wspólnego? Tym bardziej, że profesjonalna dyplomacja, jak pokazują powyższe przykłady, też się myliła, albo raczej wykonywała ruchy, które nie do końca dało się "na zimno" przewidzieć.
Usiłujesz oceniać wszystko w oparciu o współczesną wiedzę, której organizatorzy powstania nie mieli, bo mieć nie mogli.
Nie wszystko. Nie oceniam motywów indywidualnych poszczególnych osób, tylko decyzję zbiorową. Decydenci polityczni nigdy, powtarzam NIGDY nie mają pełnej wiedzy o sytuacji w jakiej się znajdują. To nie zwalnia ich z obowiązku analizy tej sytuacji w oparciu o tę wiedzę, w której posiadaniu są, skonfrontowanej z prawidłami polityki i doświadczeniem historycznym. To wbrew pozorom z reguły wystarcza, tylko wielu nie potrafi tego dobrze "przeczytać". Jeśli ta wiedza jest zbyt mała, aby skalkulować ryzyko albo owo ryzyko jest zbyt duże, nie wolno go podejmować w imię odpowiedzialności za wspólnotę, której się przewodzi.
Wybór nie polegał na tym, że po jednej stronie mieliśmy rozwiązanie niepewne, być może niosące z sobą jakieś korzyści, ale także ogromne ryzyko, a z drugiej strony rozwiązanie pewne, które żadnego ryzyka i negatywnych konsekwencji ze sobą nie niosło. Choćby samo zarządzenie branki spowodowało podbicie stawki i stanowiło przysłowiowe "sprawdzam". Przy czym jeśli ktoś tu się pomylił, to najbardziej chyba współpracujący z Rosjanami Wielopolski, bo on liczył, że w ten sposób łatwo uśmierzy wszelkie próby buntu. Poza tym jeszcze raz to podkreślę, że to co się działo, to nie są w pełni kontrolowalne procesy, o których rozstrzygają jacyś decydenci polityczni. Tym bardziej, że kto tym decydentem czy decydentami był po stronie powstańczej - jakiś nieznany szerszemu ogółowi społeczeństwa działacz czy grupka działaczy funkcjonująca w warunkach konspiracji?

Weźmy rewolucję francuską i Dantona oraz Robespierra. Obaj niewątpliwie byli wybitnymi politykami i znawcami spraw państwowych. I obaj skończyli w czasie rewolucji, którą wspierali i w której uczestniczyli, na gilotynie. Zwłaszcza w odniesieniu do Robespierra, jakoś jego przemyślność i to, że faktycznie sprawował władzę w okresie dyktatury jakobinów, jako ich przywódca, nie uchroniły go przed smutnym końcem. W związku z tym, nie byłbym tak optymistycznie nastawiony do możliwości analizy i przewidywania sytuacji, zwłaszcza w tak skomplikowanej materii. Historia pokazuje wręcz, i to wielokrotnie, że nawet wybitne umysły nie były w stanie wielu rzeczy przewidzieć, które nam post factum wydają się łatwe do przewidzenia i wręcz dziwimy się błędom, jakie popełniły.
Natomiast były argumenty przemawiające za tym, żeby je rozpocząć.
Nie twierdzę, że ich nie było. Nawet ich nie deprecjonuje. W ogólnie z nimi nie polemizuje, mimo że próbujesz mnie w takiej sytuacji "argumentacyjnie ustawić", żeby mnie potem "zmłócić" za wybiórczość i jednostronność. ;)
Mnie idzie o rzetelny i całkowicie "na zimno" bilans „za” i „przeciw” powstaniu, analizę wszystkich możliwych scenariuszy i ich konsekwencji, zawierającej również odpowiedź na pytanie „A co jeśli przegramy? Jaki mamy plan B? Jak to może wpłynąć na sprawę i naród?”.
Czy gdyby nie wybuchło powstanie Rosja utrzymywałaby Królestwo Polskie jako odrębny byt? Zresztą jaka była samodzielność Królestwa po powstaniu listopadowym? Wystarczy przypomnieć "Noc Paskiewiczowską" czyli permanentny stan wojenny obowiązujący przez większość czasu, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Przed powstaniem listopadowym, wtedy owszem, mieliśmy dużo do stracenia. Przed styczniowym ustrojowo i państwowo chyba nie tak wiele. Czy to, że powstanie by nie wybuchło, uchroniłoby Polaków na ziemiach zaboru rosyjskiego przed rusyfikacją? Wątpię. W Prusach nie było powstania, a germanizacja była, wraz z wszystkimi działaniami jej towarzyszącymi (rugi pruskie, Hakata itd.).

Z kolei jak rozważamy to jak mogłoby się zakończyć powstanie, to warto brać pod uwagę taką możliwość jak uzyskanie autonomii w ramach Imperium Rosyjskiego. Czy to było zupełnie nierealne w ówczesnych warunkach? Przecież już podczas powstania listopadowego część powstańców, sceptycznie podchodząca do możliwości odzyskania niepodległości, stawiała na taką możliwość. W przypadku niektórych państw, np. Grecji, ale nie tylko, uzyskanie autonomii było wstępem do późniejszego wywalczenia niepodległości.
Nie można wszystkiego zaplanować w zaciszu gabinetów i pchnąć naród do insurekcji wtedy, gdy wydaje się, że moment jest optymalny – np. w okresie wojny krymskiej.
Sensowniej jest pozwolić mu się skrwawić kiedy ma na to „ochotę”? Dzieciom też powinniśmy na wszystko pomagać, bo mają taki kaprys?
Profesor ważną rzecz powiedział. Chodzi o to, o czym pisałem - niekontrolowalność albo ograniczoną kontrolowalność pewnych procesów. Zapewne najkorzystniej z punktu widzenia sytuacji międzynarodowej byłoby zacząć powstanie, gdy trwała wojna krymska. Wtedy prawie na pewno powstańcy zyskaliby wsparcie koalicji, ale społeczeństwo i siły w kraju (tak to ogólnie ujmę) nie były gotowe. Powstań nie da się ot tak wywołać "na zamówienie".
Kluczowa dla tak przełomowych chwil jest gotowość społeczeństwa do podjęcia działań insurekcyjnych. Powstanie Styczniowe nie wybuchło z dnia na dzień, ale w wyniku wydarzeń z lat 1860–1862, które rozbudziły nastroje patriotyczne.
Dlatego tak ważna jest odpowiedzialność szeroko pojmowanych elit politycznych za to co mówią i robią. „Zwykły” człowiek nie musi rozumieć i nie rozumie prawideł polityki, ma prawo być emocjonalny, a nawet naiwny. Co innego decydent polityczny, bo konsekwencje jego decyzji będą dotyczy przede wszystkim nawet nie jego, ale tych którym przewodzi. Żeby nie szukać daleko i abstrakcyjnie: szturm na Kapitol oraz postawa ówczesnego prezydenta i wiceprezydenta USA.
A kim były elity powstania styczniowego i czy aż tak bardzo różniły się od "zwykłych ludzi"?
Elitą był Wielopolski i otaczające go grono, ale oni współpracowali z Rosjanami.
Społeczeństwo nie jest oddziałem wojskowym, któremu można rozkazać o budzenie się do jakiejś aktywności lub powrót do poprzedniego stanu.
Dokładnie! Dlaczego tak jest więc przez elity ciągle traktowane? Wojsko jest szkolone i przygotowywane do tego co i jak ma robić na wojnie. Żołnierz wie, że ma zabijać i sam może zginąć. Będzie to jednak robił dopóki walka ma jakiś sens militarny lub polityczny. Cywil nie jest do tego przygotowany ani od strony „technicznej”, ani psychologicznej. Nie rozumie ani pola walki, ani czemu wojna jako narzędzie polityki służy. Nie rozumie, że to nie jest i wcale nie musi być gra o sumie zerowej. Nie wie tego, bo działa tak jak myśli: prosto i emocjonalnie. Jak zatem można od niego wymagać właściwej oceny sytuacji? To jest i zawsze będzie rola elit.
p.s. ten argument często pojawia się przy okazji Powstania Warszawskiego: „przecież młodzież sama rwała się do walki, nie powstrzymalibyśmy ich!”
Znów, kim były te elity? I kto tworzył wojsko powstańcze? Czy przypadkiem nie cywile?
A profesor ponownie pisze o niekontrolowalności historii czy też mówiąc precyzyjniej ograniczonej kontrolowalności pewnych zachodzących procesów.
Jak wskazują opracowania prof. Wiesława Cabana, do domów po odbyciu służby wracało ok. 3 proc. poborowych. Można więc powiedzieć, że branka oznaczałaby utratę całego pokolenia. W okresie trzydziestu lat między powstaniami wcielono do armii rosyjskiej blisko 200 tys. młodych ludzi z samego tylko Królestwa Kongresowego. To argument, który należy wziąć pod uwagę, gdy rozmawiamy o oszczędzaniu krwi.
Czy powstańcy znali tę statystykę i brali ją pod uwagę przy analizie decyzyjnej? Bo jeśli nie znali to dokonujemy tutaj typowej oceny z perspektywy wiedzy, którą mamy dzisiaj. Czy to jest to czego historycy powinni unikać? Jeśli nawet nie znali liczb, ale potrafili powiedzmy „intuicyjnie” dokonać takiej oceny, to czy wzięli w swoich rachubach kalkulację jak to będzie wyglądać w przypadku porażki? Ile osób zginie, jaka będzie skala zniszczeń, represji (zsyłki, konfiskaty mienia itp.), czy to zatrzyma kolejne branki? jak to wpłynie na ideę, o którą walczą? Czy to nie będzie strata pokolenia? itd. Krótko pisząc czy to się w ogóle opłaca?
Ile trwa służba i jak ona wygląda na pewno wiedziano. Gdzie są zsyłani niepokorni i co ich z grubsza czeka też wiedziano. Jeśli znano liczbę osób, które zamierzali powołać w ramach branki i orientowano się z jakich grup, oraz, że stoi za tym określony zamysł polityczny, tutaj akurat sądzę, że byli sobie w stanie wyobrazić efekty.
Gdyby nie powstanie, Polska ponosiłaby także ogromne straty, ale byłyby one ponoszone „w ciszy”, a nie w walce. Jej synowie ginęliby, podbijając dla cara Kaukaz lub Azję Środkową. Można było zatem poddać się losowi lub chwycić za broń.
… i umrzeć z honorem za Wielką Sprawę! I to nie jest romantyzm? Łatwo się „szafuje” życiem innych z "za biurka” po latach. Cóż, zawsze można kontrargumentować, że „i tak kiedyś wszyscy umrzemy, więc co za różnica”. Egzystencjaliści by temu przyklasnęli, „po co się męczyć” ;) Mnie bardziej jednak przekonuje parafraza za filmowym "klasykiem": śmierć jest zawsze ostatecznością, życie to niezliczona liczba możliwości.
Nie sądzę by stający do powstania podchodzili do niego w kategoriach "walki z honorem za Sprawę", więc całe to typowo romantyczne (które z uporem stosujesz... :)) przeciwstawianie jest sztuczne.
Młodzież zagrożona branką uciekała do lasów, tworząc oddziały powstańcze, które pozbawione broni i innych środków mogły przetrwać tam najwyżej kilka tygodni.
Znów, osobiste motywy każdego z nich rozumiem i ich nie deprecjonuję.
Osobiste motywy całego pokolenia...
Zapadła więc decyzja o rozpoczęciu walki mimo braku dostatecznego przygotowania. Pod tym względem Powstanie Styczniowe różniło się od Listopadowego. Brakowało nie tylko broni, lecz i wyszkolonych żołnierzy oraz oficerów. Także pora roku – zima – nie sprzyjała działaniom partyzanckim.
Co innego już decyzja polityczna dotycząca wszystkich. Na podstawie tylko tego fragmentu można stwierdzić, że w tych okolicznościach była błędem nawet nie tyle politycznym, co przede wszystkim wojskowym. 80 lat później znowu popełniono ten sam błąd.

Czy był to zatem przejaw ...
a) naiwności
b) myślenia życzeniowego połączonego z mechanizmem odmowy wiedzy
c) romantyzmu
d) głupoty
e) heroizmu
f) myśli samobójczych
g) radykalnie błędnych kalkulacji
... można sobie wybrać wedle preferencji. Na pewno nie było to jednak - delikatnie ujmując - zbyt rozsądne.
Piłsudski też być może popełnił ten sam "błąd", ale ostatecznie się udało, mimo że po drodze był aresztowany, a Legiony zostały rozwiązane :).

Jak to napisał kiedyś Clausewitz: "Manewr, który zakończył się powodzeniem, oceniany jest jako śmiały. Ten, który się nie udał, jako nierozważny."
Taka postawa miałaby jednak fatalne skutki dla przyszłości sprawy polskiej, ponieważ mogłaby złamać samą ideę walki o niepodległość i doprowadzić do klęski moralnej społeczeństwa.
Spekulacje, na których brak jakichkolwiek dowodów empirycznych. Co więcej, przykłady innych narodów pokazują, że da się zachować „ideę niepodległości” bez krwawych walki co kilkadziesiąt lat, co jest bezwzględnym falsyfikatorem tego twierdzenia nawet jako roboczej hipotezy.
Jak już pisałem wcześniej, nie da się bezpośrednio porównywać sytuacji różnych państw i narodów, znajdujących się w różnym położeniu geopolitycznym. Na tej zasadzie można szeroko się rozwodzić dlaczego nie prowadzimy takiej polityki jak Szwajcaria. Przecież też moglibyśmy ogłosić neutralność i przez wieki budować dobrobyt, stając się bezpieczną przystanią dla kapitału całego świata. I nikomu rozsądnemu nie trzeba tłumaczyć dlaczego drugą Szwajcarią nie możemy się stać i nigdy się nie staniemy. To tyle o "bezwzględnym falsyfikatorze"
Nie widzę jednak dla wybuchu zrywu żadnej alternatywy, poza kapitulacją wobec władz rosyjskich. […]
Były to trudne decyzje, można o nich spekulować, siedząc za biurkiem ponad półtora wieku później, ale wyobraziwszy sobie sytuację ludzi, którzy podejmowali walkę w roku 1863, sądzę, że podjęli ją słusznie. Nie mieli innego wyboru.
To przykład błędu w rozumowaniu: następuje niezapowiedziane i niejako "mimochodem" przesunięcie z analizy indywidualnych motywów poszczególnych ludzi, którzy mając wybór i wybierają nie iść w carskie "kamasze", na poziom motywów całej zbiorowości i dokonanie na tej podstawie oceny całości.
Dokonujesz tutaj ponownie zabiegu polegającego na próbie ukazania decyzji powstańców jako "indywidualnej" i przeciwstawienie jej interesowi ogółu społeczeństwa. Branka uderzała jednak w dużą grupę społeczeństwa, więc decyzja w jaki sposób jej się przeciwstawić nie była "indywidualną" decyzją czy zbiorem "indywidualnych" decyzji.
I to jest szkodliwa narracja powielająca tendencyjne oceny i ignorująca nie tylko argumenty „drugiej strony” (i kto tu jest wybiórczy?), ale również racjonalne wnioski wynikające z własnoręcznej, rzetelnej analizy politycznej dokonanej przez samego Autora! Ten pseudodeterministyczny wywód ma być rozstrzygającym argumentem „obiektywnym”, podczas, gdy jest jawnym sądem subiektywnym, do którego jako takiego oczywiście Autor ma prawo o ile nie "ubiera" go w szaty historycznej "bezalternatywności".

Tymczasem nawet z samego tekstu wynika, że:
1. Nieprawidłowo zinterpretowano motywy wielkich mocarstw, zwłaszcza zaś tych, na pomoc których liczono.
2. Przyjęto za pewnik (ostatni raz w historii?) „tradycyjną” (naiwną?) pomoc ze strony Francji, która sprawę polską wykorzystała instrumentalnie (nieskutecznie zresztą) do rozgrywki z Berlinem i Petersburgiem.
3. Dokonano nieuprawnionej analogii z sytuacją włoską, gdzie okoliczności zewnętrzne były zasadniczo inne, niż na ziemiach polskich, co przesądziło o sukcesie Włochów.
4. Nie odczytano właściwie prawideł polityki międzynarodowej, gdzie w "odwiecznej" walce o hegemonię pomiędzy mającymi sprzeczne interesy państwami kontynentu, rozgrywka zawsze przeradza się w grę o równowagę (czy obecnie jest inaczej?) i Polacy są od rozbiorów przedmiotem tej gry.
5. W rezultacie dokonano błędnej oceny sytuacji międzynarodowej, która nie była korzystna dla sprawy polskiej w tym momencie.
To co wymieniłeś w punktach w zasadzie zgadza się, z tym, że to jest analiza post factum. Problem polega chyba na tym, że mieszasz ze sobą analizę post factum z analizą sytuacji, jaką byli w stanie przeprowadzić powstańcy decydując się na podjęcie powstania, tzn. usiłujesz je połączyć albo zaprezentować tę pierwszą jako drugą.
Szkoda, że zignorowałeś argumenty niepasujące do Twoich poglądów w tej kwestii. Zamiast tego usiłujesz wrzucić profesora do stereotypowych formułek rozważań o powstaniu w stylu spod budki z piwem.
Nie polemizuję personalnie z Autorem, tylko z pewnym rodzajem szkodliwej - bo utrwalającej „chciejstwo” i myślenie w stylu „triumfu woli” - narracji, która jakoś tak dziwnie lubi się w naszej historii "krwawo" materializować. Szkoda - jak już tak sobie piszemy - że Autor zignorował wnioski, do których w sumie sam musiał dojść po napisaniu tego tekstu, ale to by nie pasowało do tradycyjnej narracji.

I na koniec, nie sądzę, aby „pod budkami z piwem” - o ile jeszcze, gdzieś takowe są - toczyły się, aż tak zaawansowane rozważania. Profesor może być więc spokojny ;)
Myślę, że trochę opacznie rozumiesz część wywodów, które są w tym wywiadzie, albo za bardzo starasz się je przykroić do swoich poglądów na sprawę.

Co do "dyskusji spod budki z piwem" uderzył mnie zwłaszcza jeden z wcześniejszych fragmentów w tym co pisałeś, ale cieszę się, że zostawiliśmy te mielizny za sobą i wypłynęliśmy z dyskusją na szersze wody ;).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 7643
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 1177 times
Been thanked: 1470 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Rysiek odpowiedział bardzo wyczerpująco. Ja dopowiem, że Rosja już od Aleksandra I robiła wszystko, by pozbyć się strupa Konstytucji. Mentalność rosyjska nie znosiła i do dzisiaj nie znosi kontroli społecznej nad działaniami władzy. Polecam "Od białego caratu do czerwonego." Książkę napisaną 80 lat temu czyta się tak, jakby to było o współczesnej Rosji.

Branka to kolejne tysiące ofiar rosyjskiego imperializmu. To już lepiej, że ci dzielni ludzie ginęli walcząc za Polskę niż za carat.
PLama80
Stabsgefreiter
Posty: 74
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Toruń
Has thanked: 30 times
Been thanked: 15 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze: Jedynym wyraźnym zwycięzcą tej rozgrywki były Bismarckowskie Prusy. Swoje ugrała też Wielka Brytania, strzegąc upragnionej równowagi kontynentalnej.
No więc właśnie. To jest sedno wyrachowania politycznego, jak chcą jedni, lub popisowy przykład "realpolitk", jak nazywają to inni. I tak należy patrzeć na politykę międzynarodową i wyciągnąć z tego wnioski dokonując politycznych kalkulacji. A co "ugraliśmy" my w tym momencie? Pytam poważnie, dlatego odpowiedzi w stylu "Rosjanie stracili Alaskę" lub "w narodzie nie upadała idea niepodległościowa" proszę pozostawić dla innych dyskutantów. No bo chyba powstańcy takiego celu nie mieli? A już na pewno nie mogli mieć żadnej pewności, że taki skutek mogą uzyskać.
Poza tym jeszcze raz to podkreślę, że to co się działo, to nie są w pełni kontrolowalne procesy, o których rozstrzygają jacyś decydenci polityczni. Tym bardziej, że kto tym decydentem czy decydentami był po stronie powstańczej - jakiś nieznany szerszemu ogółowi społeczeństwa działacz czy grupka działaczy funkcjonująca w warunkach konspiracji?
Pisząc o elitach politycznych - wyraźnie to zaznaczyłem - miałem na myśli szerokie ujęcie, a więc nie tylko "decydentów", ale również kręgi opiniotwórcze kształtujące "patriotyczny klimat" dużo przed powstaniem. Poza tym powstanie miało status narodowego, miało swoich przywódców (wojskowych i politycznych), to oni podejmowali kluczowe decyzje, tak czy nie? Jeśli tak, to mieli obowiązek przeprowadzić kalkulację, oszacować ryzyko i koszty powstania. No chyba, że chcecie powiedzieć, że to była całkowicie niekontrolowana i spontaniczna rebelia?
Historia pokazuje wręcz, i to wielokrotnie, że nawet wybitne umysły nie były w stanie wielu rzeczy przewidzieć, które nam post factum wydają się łatwe do przewidzenia i wręcz dziwimy się błędom, jakie popełniły.
To jest oczywiste, ale czy to nie zwalnia ówczesnych z obowiązku kalkulacji, a współczesnych z obowiązku oceny tej kalkulacji? Dlaczego mamy "na siłę" bronić takich decyzji? Wyposażeni w wiedzę "z perspektywy lat" tym bardziej powinniśmy być precyzyjni w ocenie POLITYCZNEJ, a nie MORALNEJ takich sytuacji. Dlaczego tak powinniśmy robić? Żeby uczyć się takiej kalkulacji i w podobnej sytuacji nie popełniać tych samych błędów. I to jest mój zarzut do narracji o "powstaniach, które musiały wybuchnąć".
Czy gdyby nie wybuchło powstanie Rosja utrzymywałaby Królestwo Polskie jako odrębny byt? Zresztą jaka była samodzielność Królestwa po powstaniu listopadowym? Wystarczy przypomnieć "Noc Paskiewiczowską" czyli permanentny stan wojenny obowiązujący przez większość czasu, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Czy to, że powstanie by nie wybuchło, uchroniłoby Polaków na ziemiach zaboru rosyjskiego przed rusyfikacją? Wątpię.
Odrębności byśmy nie utrzymali raczej, co do "twardej" rusyfikacji, to już nie jestem taki pewny. Prusy miały od początku inny "pomysł" na polskie ziemie, nie mówiąc już o Austro-Węgrach. Ale jeśli chcesz się trzymać sztywno zakazu oceny z perspektywy czasu, to tego powstańcy też wiedzieć nie mogli. Inna sprawa, że efekt był taki, że stało się to, co "i tak by się stało" + konsekwencje przegranego powstania. Suma summarum nie wyszło "na plus", ani nawet na "=", tylko "na minus". Mylę się?
Przed powstaniem listopadowym, wtedy owszem, mieliśmy dużo do stracenia.
I też źle skalkulowaliśmy.
Zapewne najkorzystniej z punktu widzenia sytuacji międzynarodowej byłoby zacząć powstanie, gdy trwała wojna krymska. Wtedy prawie na pewno powstańcy zyskaliby wsparcie koalicji, ale społeczeństwo i siły w kraju (tak to ogólnie ujmę) nie były gotowe. Powstań nie da się ot tak wywołać "na zamówienie".
Ale z tego przecież nie wynika wniosek, że należy wywoływać powstanie, kiedy sytuacja jest odwrotna: tzn. społeczeństwo jest gotowe, ale moment nie jest odpowiedni. Na tym właśnie polega właściwa ocena sytuacji politycznej, żeby te dwa czynniki się "mniej więcej" zgrywały. Tak, jest to trudne i wymaga ogromnej cierpliwości, a nawet wyczucia. Kto tego nie potrafi, niech nie ryzykuje.
Trzeba też brać pod uwagę, że podejmujący decyzję o wybuchu powstania nie wiedzieli, bo nie mogli wiedzieć, jak za kilkadziesiąt lat potoczy się historia, a mianowicie:
- że wybuchnie wielka wojna światowa, w której zaborcy staną naprzeciw siebie, co spowoduje upadek państwowości każdego z nich
Oczywiście, że nie mogli tego wiedzieć. Ale historia pokazała już wielokrotnie - i dlatego jest to jednym z prawideł polityki - że żaden porządek, żaden sojusz, żadna konstelacja politycznie nie będzie trwała wiecznie, bo rozwali ją walka sprzecznych interesów i gra w hegemonię na kontynencie. W II poł. XIX w. powinno to już być rozumiane. Przeoczyliśmy jeden moment (wojna krymska), trudno, przyjdzie kolejny, zróbmy wszystko, żeby być na niego przygotowanym.
Znów, kim były te elity? I kto tworzył wojsko powstańcze? Czy przypadkiem nie cywile?
No właśnie! Jak mieli zatem wygrać z zawodową armią jednej z potęg ówczesnego świata?
Jak to napisał kiedyś Clausewitz: "Manewr, który zakończył się powodzeniem, oceniany jest jako śmiały. Ten, który się nie udał, jako nierozważny."
A zwycięzców się nie sądzi ;) ale to nie znaczy wcale, że nie należy kalkulować. Każda decyzja polityczna i wojskowa wiąże się z ryzykiem. Chodzi jednak o jej racjonalne oszacowanie.
Jak już pisałem wcześniej, nie da się bezpośrednio porównywać sytuacji różnych państw i narodów, znajdujących się w różnym położeniu geopolitycznym. Na tej zasadzie można szeroko się rozwodzić dlaczego nie prowadzimy takiej polityki jak Szwajcaria. Przecież też moglibyśmy ogłosić neutralność i przez wieki budować dobrobyt, stając się bezpieczną przystanią dla kapitału całego świata. I nikomu rozsądnemu nie trzeba tłumaczyć dlaczego drugą Szwajcarią nie możemy się stać i nigdy się nie staniemy. To tyle o "bezwzględnym falsyfikatorze"
Bardzo się cieszę, że to napisałeś. Odniosłem jednak wrażenie, że pierwotnie przykład grecki czy włoski nie przeszkadzał Ci w uczynieniu analogii do sytuacji Polski? Przecież są to (i wtedy były) obszary o zasadniczo odmiennej sytuacji geopolitycznej.
A falsyfikator miał posłużyć do obalenia determinizmu historycznego, który przebija z tego tekstu w stylu: "skoro tak zrobili, to znaczy, że musieli, a skoro musieli, to zrobili dobrze", w konsekwencji wychodzi na to, że podobnej sytuacji "należałoby tak zrobić jeszcze raz". I to jest właśnie szkodliwe myślenie.
mieszasz ze sobą analizę post factum z analizą sytuacji, jaką byli w stanie przeprowadzić powstańcy decydując się na podjęcie powstania
Ja niczego nie mieszam, a mam wrażenie (może się mylę ;) ), że jest dokładnie odwrotne. Od początku piszę, że oceniam post factum i dlaczego tak robię. Wyraźnie zaznaczam, że nie oceniam, a nawet rozumiem motywy osobiste tamtych ludzi. Nie odbieram historykom prawa do analizowania tych motywów, chociaż nie wierzę, że są w stanie - kiedy to robią - "zapomnieć", to, co o tamtych czasach wiedzą "dzisiaj". A to znaczy, że spekulują tak samo jak Ci, którym zarzucają oceny ex post. No chyba, że zejdziemy na poziom indywidualny czy nawet "pokoleniowy", wtedy z poziomu "dzisiejszej wiedzy" psychologicznej i socjologicznej możemy analizować zachowania jednostek i zbiorowości. To jednak nie będzie miało wiele wspólnego z oceną polityczną.

W sumie to co jest złego w ocenie decyzji politycznych i ich konsekwencji post factum? Dlaczego Wam historykom tak bardzo to przeszkadza? Przecież bez tej oceny stalibyśmy w "politycznym" miejscu? Czy historia dla Was to jedynie piękna opowieść o tym co było i nigdy nie wróci?
Myślę, że trochę opacznie rozumiesz część wywodów, które są w tym wywiadzie, albo za bardzo starasz się je przykroić do swoich poglądów na sprawę.
Masz prawo tak myśleć, co nie znaczy, że się nie mylisz ;) Mnie nie chodzi o ten czy inny wywiad, tylko o pewien sposób opowiadania o naszej historii. Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy, tu chodzi o twardą analizę rzeczywistości politycznej. Ja mogę być osobiście wielkim romantykiem, wzruszać się i egzaltować, czcić pamięć bohaterów, wielkich bitew i heroicznych postaw, ale to nie znaczy, że z tego powodu mam pociągnąć za sobą cały świat. Polityka to zawsze sztuka możliwości, kalkulacji „zamiarów według sił", a nie "sił na zamiary".
Karel W.F.M. Doorman pisze: Branka to kolejne tysiące ofiar rosyjskiego imperializmu. To już lepiej, że ci dzielni ludzie ginęli walcząc za Polskę niż za carat.
Czyli jednak "piękne samobójstwo" ;)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 7643
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 1177 times
Been thanked: 1470 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Karel W.F.M. Doorman pisze: Branka to kolejne tysiące ofiar rosyjskiego imperializmu. To już lepiej, że ci dzielni ludzie ginęli walcząc za Polskę niż za carat.
Czyli jednak "piękne samobójstwo" ;)
Nie. To próba wykorzystania życia młodych ludzi z pożytkiem dla kraju, a nie dla okupanta.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41604
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2901 times
Been thanked: 1643 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Raleen pisze: Jedynym wyraźnym zwycięzcą tej rozgrywki były Bismarckowskie Prusy. Swoje ugrała też Wielka Brytania, strzegąc upragnionej równowagi kontynentalnej.
No więc właśnie. To jest sedno wyrachowania politycznego, jak chcą jedni, lub popisowy przykład "realpolitk", jak nazywają to inni. I tak należy patrzeć na politykę międzynarodową i wyciągnąć z tego wnioski dokonując politycznych kalkulacji. A co "ugraliśmy" my w tym momencie? Pytam poważnie, dlatego odpowiedzi w stylu "Rosjanie stracili Alaskę" lub "w narodzie nie upadała idea niepodległościowa" proszę pozostawić dla innych dyskutantów. No bo chyba powstańcy takiego celu nie mieli? A już na pewno nie mogli mieć żadnej pewności, że taki skutek mogą uzyskać.
To co można ugrać wyznacza sytuacja w jakiej się znajdowaliśmy, która była niejasna. To, że nie ugraliśmy tego co chcieliśmy nie wynikało z niewiedzy/głupoty/romantyzmu.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Poza tym jeszcze raz to podkreślę, że to co się działo, to nie są w pełni kontrolowalne procesy, o których rozstrzygają jacyś decydenci polityczni. Tym bardziej, że kto tym decydentem czy decydentami był po stronie powstańczej - jakiś nieznany szerszemu ogółowi społeczeństwa działacz czy grupka działaczy funkcjonująca w warunkach konspiracji?
Pisząc o elitach politycznych - wyraźnie to zaznaczyłem - miałem na myśli szerokie ujęcie, a więc nie tylko "decydentów", ale również kręgi opiniotwórcze kształtujące "patriotyczny klimat" dużo przed powstaniem. Poza tym powstanie miało status narodowego, miało swoich przywódców (wojskowych i politycznych), to oni podejmowali kluczowe decyzje, tak czy nie? Jeśli tak, to mieli obowiązek przeprowadzić kalkulację, oszacować ryzyko i koszty powstania. No chyba, że chcecie powiedzieć, że to była całkowicie niekontrolowana i spontaniczna rebelia?
"Patriotyczny klimat" sam się kształtował pod wpływem wielu czynników. Co do elit na tej zasadzie to można zaliczyć do nich całą bardzo szeroko rozumianą inteligencję i warstwy wyższe społeczeństwa. Przy takim rozumieniu trudno je traktować jako ośrodek decyzyjny.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Historia pokazuje wręcz, i to wielokrotnie, że nawet wybitne umysły nie były w stanie wielu rzeczy przewidzieć, które nam post factum wydają się łatwe do przewidzenia i wręcz dziwimy się błędom, jakie popełniły.
To jest oczywiste, ale czy to nie zwalnia ówczesnych z obowiązku kalkulacji, a współczesnych z obowiązku oceny tej kalkulacji? Dlaczego mamy "na siłę" bronić takich decyzji? Wyposażeni w wiedzę "z perspektywy lat" tym bardziej powinniśmy być precyzyjni w ocenie POLITYCZNEJ, a nie MORALNEJ takich sytuacji. Dlaczego tak powinniśmy robić? Żeby uczyć się takiej kalkulacji i w podobnej sytuacji nie popełniać tych samych błędów. I to jest mój zarzut do narracji o "powstaniach, które musiały wybuchnąć".
Chcesz znowu dokonywać kalkulacji trochę jak w naukach ścisłych, a to nie są nauki ścisłe.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Czy gdyby nie wybuchło powstanie Rosja utrzymywałaby Królestwo Polskie jako odrębny byt? Zresztą jaka była samodzielność Królestwa po powstaniu listopadowym? Wystarczy przypomnieć "Noc Paskiewiczowską" czyli permanentny stan wojenny obowiązujący przez większość czasu, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Czy to, że powstanie by nie wybuchło, uchroniłoby Polaków na ziemiach zaboru rosyjskiego przed rusyfikacją? Wątpię.
Odrębności byśmy nie utrzymali raczej, co do "twardej" rusyfikacji, to już nie jestem taki pewny. Prusy miały od początku inny "pomysł" na polskie ziemie, nie mówiąc już o Austro-Węgrach. Ale jeśli chcesz się trzymać sztywno zakazu oceny z perspektywy czasu, to tego powstańcy też wiedzieć nie mogli. Inna sprawa, że efekt był taki, że stało się to, co "i tak by się stało" + konsekwencje przegranego powstania. Suma summarum nie wyszło "na plus", ani nawet na "=", tylko "na minus". Mylę się?
Oczywiście negatywne konsekwencje były, ale jak widać nie podcięły skrzydeł narodu. To nie jest jednak tego rodzaju sytuacja jak w wyniku Powstania Warszawskiego, gdzie całe miasto uległo destrukcji i jest konkretny namacalny efekt. I drugi efekt w postaci wybicia dużej liczby ideowych ludzi, choć tu oczywiście ta liczba jest względna.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Przed powstaniem listopadowym, wtedy owszem, mieliśmy dużo do stracenia.
I też źle skalkulowaliśmy.
Zapewne najkorzystniej z punktu widzenia sytuacji międzynarodowej byłoby zacząć powstanie, gdy trwała wojna krymska. Wtedy prawie na pewno powstańcy zyskaliby wsparcie koalicji, ale społeczeństwo i siły w kraju (tak to ogólnie ujmę) nie były gotowe. Powstań nie da się ot tak wywołać "na zamówienie".
Ale z tego przecież nie wynika wniosek, że należy wywoływać powstanie, kiedy sytuacja jest odwrotna: tzn. społeczeństwo jest gotowe, ale moment nie jest odpowiedni. Na tym właśnie polega właściwa ocena sytuacji politycznej, żeby te dwa czynniki się "mniej więcej" zgrywały. Tak, jest to trudne i wymaga ogromnej cierpliwości, a nawet wyczucia. Kto tego nie potrafi, niech nie ryzykuje.
Powstanie listopadowe akurat miało swoje szanse, zwłaszcza na płaszczyźnie militarnej. Wystarczy wspomnieć ofensywę wiosenną i wyprawę na gwardię, które gdyby inaczej się potoczyły, mogłyby zmienić losy wojny.

Wniosek jaki z tego wypływa co pisałem jest taki, że nie da się sterować ściśle momentem wybuchu powstania tak jak w grze "Cywilizacja", ale że on czasem następuje po części niezależnie od elit i czynników zewnętrznych.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Trzeba też brać pod uwagę, że podejmujący decyzję o wybuchu powstania nie wiedzieli, bo nie mogli wiedzieć, jak za kilkadziesiąt lat potoczy się historia, a mianowicie:
- że wybuchnie wielka wojna światowa, w której zaborcy staną naprzeciw siebie, co spowoduje upadek państwowości każdego z nich
Oczywiście, że nie mogli tego wiedzieć. Ale historia pokazała już wielokrotnie - i dlatego jest to jednym z prawideł polityki - że żaden porządek, żaden sojusz, żadna konstelacja politycznie nie będzie trwała wiecznie, bo rozwali ją walka sprzecznych interesów i gra w hegemonię na kontynencie. W II poł. XIX w. powinno to już być rozumiane. Przeoczyliśmy jeden moment (wojna krymska), trudno, przyjdzie kolejny, zróbmy wszystko, żeby być na niego przygotowanym.
Kolejny moment mógł przyjść, albo i nie przyjść. Są narody, które przez stulecia "czekają", są takie, które zostały podczas tego czekania zasymilowane.
Są też imperia, które istniały dość długo i żadna walka sprzecznych interesów czy zmagania o hegemonię ich nie ruszały.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Znów, kim były te elity? I kto tworzył wojsko powstańcze? Czy przypadkiem nie cywile?
No właśnie! Jak mieli zatem wygrać z zawodową armią jednej z potęg ówczesnego świata?
Jak to napisał kiedyś Clausewitz: "Manewr, który zakończył się powodzeniem, oceniany jest jako śmiały. Ten, który się nie udał, jako nierozważny."
A zwycięzców się nie sądzi ;) ale to nie znaczy wcale, że nie należy kalkulować. Każda decyzja polityczna i wojskowa wiąże się z ryzykiem. Chodzi jednak o jej racjonalne oszacowanie.
No właśnie, każda decyzja polityczna wiąże się z ryzykiem, i fakt, że ktoś miał pewne szanse, podjął ryzyko i się nie udało nie oznacza, że to był błąd, jak zdajesz się rozumować.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Jak już pisałem wcześniej, nie da się bezpośrednio porównywać sytuacji różnych państw i narodów, znajdujących się w różnym położeniu geopolitycznym. Na tej zasadzie można szeroko się rozwodzić dlaczego nie prowadzimy takiej polityki jak Szwajcaria. Przecież też moglibyśmy ogłosić neutralność i przez wieki budować dobrobyt, stając się bezpieczną przystanią dla kapitału całego świata. I nikomu rozsądnemu nie trzeba tłumaczyć dlaczego drugą Szwajcarią nie możemy się stać i nigdy się nie staniemy. To tyle o "bezwzględnym falsyfikatorze"
Bardzo się cieszę, że to napisałeś. Odniosłem jednak wrażenie, że pierwotnie przykład grecki czy włoski nie przeszkadzał Ci w uczynieniu analogii do sytuacji Polski? Przecież są to (i wtedy były) obszary o zasadniczo odmiennej sytuacji geopolitycznej.
A falsyfikator miał posłużyć do obalenia determinizmu historycznego, który przebija z tego tekstu w stylu: "skoro tak zrobili, to znaczy, że musieli, a skoro musieli, to zrobili dobrze", w konsekwencji wychodzi na to, że podobnej sytuacji "należałoby tak zrobić jeszcze raz". I to jest właśnie szkodliwe myślenie.
Przykład grecki i włoski powołałem w odpowiedzi na przykład czeski, którego używałeś na początku. Innymi słowy zastosowałem Twoją metodologię by pokazać, że różne przykłady prowadzą do różnych wniosków :). Ściśle rzecz biorąc to przykład włoski pojawił się w wywiadzie. Poza tym jak widać w powyższym fragmencie ja piszę o bezpośrednim porównywaniu. Ot taka subtelna różnica.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
mieszasz ze sobą analizę post factum z analizą sytuacji, jaką byli w stanie przeprowadzić powstańcy decydując się na podjęcie powstania
Ja niczego nie mieszam, a mam wrażenie (może się mylę ;) ), że jest dokładnie odwrotne. Od początku piszę, że oceniam post factum i dlaczego tak robię. Wyraźnie zaznaczam, że nie oceniam, a nawet rozumiem motywy osobiste tamtych ludzi. Nie odbieram historykom prawa do analizowania tych motywów, chociaż nie wierzę, że są w stanie - kiedy to robią - "zapomnieć", to, co o tamtych czasach wiedzą "dzisiaj". A to znaczy, że spekulują tak samo jak Ci, którym zarzucają oceny ex post. No chyba, że zejdziemy na poziom indywidualny czy nawet "pokoleniowy", wtedy z poziomu "dzisiejszej wiedzy" psychologicznej i socjologicznej możemy analizować zachowania jednostek i zbiorowości. To jednak nie będzie miało wiele wspólnego z oceną polityczną.

W sumie to co jest złego w ocenie decyzji politycznych i ich konsekwencji post factum? Dlaczego Wam historykom tak bardzo to przeszkadza? Przecież bez tej oceny stalibyśmy w "politycznym" miejscu? Czy historia dla Was to jedynie piękna opowieść o tym co było i nigdy nie wróci?
Ale co to jest za alternatywa: ocena sytuacji post factum vs motywy osobiste? Alternatywą jest: ocena sytuacji post factum vs ocena sytuacji przy ówczesnym stanie wiedzy i z ówczesnej perspektywy. To nie są żadne "motywy osobiste". Chodzi o ocenę ich posunięć politycznych w warunkach wiedzy jaką mieli i jaką mogli wtedy mieć. O ocenę w warunkach niepewności.

Nie ma nic złego w ocenie post factum tylko nie można wyłącznie na tej postawie krytykować działań. Sprowadzając sprawę do absurdu, na tej zasadzie można zarzucać Mieszkowi I czy Bolesławowi Chrobremu, że gdyby wiedzieli o tym, że przeszło 1000 lat po nim wybuchnie II wojna św.... może już nie będę rozwijał :).
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 18:57
Myślę, że trochę opacznie rozumiesz część wywodów, które są w tym wywiadzie, albo za bardzo starasz się je przykroić do swoich poglądów na sprawę.
Masz prawo tak myśleć, co nie znaczy, że się nie mylisz ;) Mnie nie chodzi o ten czy inny wywiad, tylko o pewien sposób opowiadania o naszej historii. Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy, tu chodzi o twardą analizę rzeczywistości politycznej. Ja mogę być osobiście wielkim romantykiem, wzruszać się i egzaltować, czcić pamięć bohaterów, wielkich bitew i heroicznych postaw, ale to nie znaczy, że z tego powodu mam pociągnąć za sobą cały świat. Polityka to zawsze sztuka możliwości, kalkulacji „zamiarów według sił", a nie "sił na zamiary".
Karel W.F.M. Doorman pisze: Branka to kolejne tysiące ofiar rosyjskiego imperializmu. To już lepiej, że ci dzielni ludzie ginęli walcząc za Polskę niż za carat.
Czyli jednak "piękne samobójstwo" ;)
Nie każdy kto poszedł walczyć zginął, więc o jakim samobójstwie mówimy? Podają, że na 200 tys. powstańców zginęło ich 10-20 tys. Tyle przez 2 lata. W epoce napoleońskiej bywało, że w pojedynczej bitwie straty były większe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
PLama80
Stabsgefreiter
Posty: 74
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Toruń
Has thanked: 30 times
Been thanked: 15 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze:To co można ugrać wyznacza sytuacja w jakiej się znajdowaliśmy, która była niejasna. To, że nie ugraliśmy tego co chcieliśmy nie wynikało z niewiedzy/głupoty/romantyzmu.
W takim razie z czego? Braku odpowiedniej siły wojskowej, o której było wiadomo, że jej nie ma? Niejasnej sytuacji politycznej, której niejasność już sama w sobie jest argumentem na wstrzymanie? Ktoś nam nie pomógł, a wcześniej obiecał, że pomoże? A może zabrakło nam po prostu szczęścia?
Chcesz znowu dokonywać kalkulacji trochę jak w naukach ścisłych, a to nie są nauki ścisłe.
Nie są, ale to co da się skalkulować należy robić, bo inaczej zostaje nam kalkulacja typu "udo się... albo się nie udo" ;)
Argumenty, że w naukach społecznych "wszystko łączy się ze wszystkim i na wszystko wpływa" dlatego "nic nie jest nigdy pewne" już mnie trochę nudzą. Poza tym to nie jest prawda.
Powstanie listopadowe akurat miało swoje szanse, zwłaszcza na płaszczyźnie militarnej. Wystarczy wspomnieć ofensywę wiosenną i wyprawę na gwardię, które gdyby inaczej się potoczyły, mogłyby zmienić losy wojny.
Miało, ale czy nie przez błędne kalkulacje, tym razem "w drugą stronę" (nadmierne kunktatorstwo), zostało zaprzepaszczone?
Wniosek jaki z tego wypływa co pisałem jest taki, że nie da się sterować ściśle momentem wybuchu powstania tak jak w grze "Cywilizacja", ale że on czasem następuje po części niezależnie od elit i czynników zewnętrznych.
Nie da się, ale w przypadku PL liczba nietrafionych momentów jakoś tak dziwnie jest wyższa niż gdziekolwiek na świecie.
Kolejny moment mógł przyjść, albo i nie przyjść. Są narody, które przez stulecia "czekają", są takie, które zostały podczas tego czekania zasymilowane.
Są też imperia, które istniały dość długo i żadna walka sprzecznych interesów czy zmagania o hegemonię ich nie ruszały
"Dość długo", to nie wiecznie ;) . A upadły jako imperia, bo? Same tak postanowiły?
No właśnie, każda decyzja polityczna wiąże się z ryzykiem, i fakt, że ktoś miał pewne szanse, podjął ryzyko i się nie udało nie oznacza, że to był błąd, jak zdajesz się rozumować.
Ale ryzyko się szacuje i na tej podstawie dokonuje wyboru. Błędem jest podjęcie decyzji kiedy z szacunków wynika, że ma małe szanse na realizację. Nie jest błędem decyzyjnym porażka kiedy istniały realne szanse na sukces lub mimo istnienia ryzyka było ono do przyjęcia. Ja rozumiem, że w XIX w. nikt nie dokonywał analiz statystycznych, ani nie rozgrywał sytuacji decyzyjnych przy pomocy modeli teoriogrowych, ale bez przesady, że nikt nic nie mógł przewidzieć, wszystkie scenariusze były równie prawdopodobne i dlatego każda decyzja była w sumie słuszna, a najbardziej ta która została podjęta, bo przecież, gdyby tak nie było, to by jej nie podjęto ;)
Poza tym jak widać w powyższym fragmencie ja piszę o bezpośrednim porównywaniu. Ot taka subtelna różnica.
A co to znaczy "bezpośrednio" porównywać? Bo jeśli porównujesz pewne byty, to o ile nie są "na wejściu" identyczne (a takich się nie porównuje, bo jaki w tym sens?), to się różnią i dlatego je porównujemy, aby zidentyfikować w czym się różnią, a w czym nie. Nie będę tutaj odwoływał się do kanonów porównawczych Milla ;) chodzi o to, żeby porównywać rzeczy porównywalne. Przykład czeski jest pod wieloma względami bardziej porównywalny, niż grecki czy włoski. Dla mnie to jest przede wszystkim falsyfikator dla twierdzenia o historycznej bezalternatywności powstań w kontekście niepodległościowym. Jeśli jednak zamierzasz przyjąć perspektywę, że PL jest wyjątkowa w każdym wymiarze, to cóż... żadnych generalnych praw tu nie zastosujemy, porównywać nie ma do czego, wszystko trzeba będzie "wymyślać i testować w historii" samodzielnie, a w konsekwencji zawsze będzie nam trudno cokolwiek ocenić z perspektywy przekraczającej czas i przestrzeń konkretnego momentu w dziejach PL. Mnie taka perspektywa "poznawczego izolacjonizmu" zwyczajnie nie interesuje.
Chodzi o ocenę ich posunięć politycznych w warunkach wiedzy jaką mieli i jaką mogli wtedy mieć. O ocenę w warunkach niepewności.
No i właśnie! Sytuacja niepewności, czyli wiem, że ... tak naprawdę nic nie wiem, nie jestem nawet w stanie sensownie oszacować ryzyka swoich działań. Normatywna teoria decyzji mówi, że w takim przypadku równie dobrze możesz rzucić monetą :D . Czy to jest sytuacja decyzyjna, która sprzyja podejmowaniu racjonalnych wyborów?
Nie każdy kto poszedł walczyć zginął, więc o jakim samobójstwie mówimy? Podają, że na 200 tys. powstańców zginęło ich 10-20 tys. Tyle przez 2 lata
To nawiązanie do pewnego tytułu ;) Do strat trzeba by doliczyć jeszcze ofiary zesłań i innych represji. Przyjmijmy zatem straty na poziomie 15 tys. A jak wyglądałyby straty po 25 latach służby w carskiej armii? Możemy to oszacować?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41604
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2901 times
Been thanked: 1643 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
Raleen pisze:To co można ugrać wyznacza sytuacja w jakiej się znajdowaliśmy, która była niejasna. To, że nie ugraliśmy tego co chcieliśmy nie wynikało z niewiedzy/głupoty/romantyzmu.
W takim razie z czego? Braku odpowiedniej siły wojskowej, o której było wiadomo, że jej nie ma? Niejasnej sytuacji politycznej, której niejasność już sama w sobie jest argumentem na wstrzymanie? Ktoś nam nie pomógł, a wcześniej obiecał, że pomoże? A może zabrakło nam po prostu szczęścia?
Ogólnie to rzadko kiedy w takim przypadku będziesz miał jasność sytuacji politycznej. Nie chce mi się już rozpisywać, bo sam musiałbym pogrzebać w temacie, tym bardziej, że to powstanie to nie jest jakiś mój konik.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
Chcesz znowu dokonywać kalkulacji trochę jak w naukach ścisłych, a to nie są nauki ścisłe.
Nie są, ale to co da się skalkulować należy robić, bo inaczej zostaje nam kalkulacja typu "udo się... albo się nie udo" ;)
Argumenty, że w naukach społecznych "wszystko łączy się ze wszystkim i na wszystko wpływa" dlatego "nic nie jest nigdy pewne" już mnie trochę nudzą. Poza tym to nie jest prawda.
Mnie za to trochę nuży dyskusja za pomocą argumentów, które rozmijają się z dyskutowaną materią.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
Powstanie listopadowe akurat miało swoje szanse, zwłaszcza na płaszczyźnie militarnej. Wystarczy wspomnieć ofensywę wiosenną i wyprawę na gwardię, które gdyby inaczej się potoczyły, mogłyby zmienić losy wojny.
Miało, ale czy nie przez błędne kalkulacje, tym razem "w drugą stronę" (nadmierne kunktatorstwo), zostało zaprzepaszczone?
Owszem, ale tak to jest, że nie wszystko było oczywiste w chwili gdy podejmowano decyzję. To trochę tak jak z operacjami wojennymi, gdzie nie znasz rozmieszczenia oddziałów przeciwnika, bo działa tzw. mgła wojny. Zresztą dawniej w literaturze też były tendencje, żeby tak to postrzegać, ale obecnie coraz częściej patrzy się na to szerzej i w konsekwencji trochę bardziej obiektywnie.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
Kolejny moment mógł przyjść, albo i nie przyjść. Są narody, które przez stulecia "czekają", są takie, które zostały podczas tego czekania zasymilowane.
Są też imperia, które istniały dość długo i żadna walka sprzecznych interesów czy zmagania o hegemonię ich nie ruszały
"Dość długo", to nie wiecznie ;) . A upadły jako imperia, bo? Same tak postanowiły?
Wskutek licznych i złożonych nieraz przyczyn. O tym dlaczego np. upadło imperium rzymskie trwające kilka stuleci czy Bizancjum można długo i namiętnie dyskutować.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
No właśnie, każda decyzja polityczna wiąże się z ryzykiem, i fakt, że ktoś miał pewne szanse, podjął ryzyko i się nie udało nie oznacza, że to był błąd, jak zdajesz się rozumować.
Ale ryzyko się szacuje i na tej podstawie dokonuje wyboru. Błędem jest podjęcie decyzji kiedy z szacunków wynika, że ma małe szanse na realizację. Nie jest błędem decyzyjnym porażka kiedy istniały realne szanse na sukces lub mimo istnienia ryzyka było ono do przyjęcia. Ja rozumiem, że w XIX w. nikt nie dokonywał analiz statystycznych, ani nie rozgrywał sytuacji decyzyjnych przy pomocy modeli teoriogrowych, ale bez przesady, że nikt nic nie mógł przewidzieć, wszystkie scenariusze były równie prawdopodobne i dlatego każda decyzja była w sumie słuszna, a najbardziej ta która została podjęta, bo przecież, gdyby tak nie było, to by jej nie podjęto ;)
A skąd wiesz co wynikało z ich szacunków?
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
Poza tym jak widać w powyższym fragmencie ja piszę o bezpośrednim porównywaniu. Ot taka subtelna różnica.
A co to znaczy "bezpośrednio" porównywać? Bo jeśli porównujesz pewne byty, to o ile nie są "na wejściu" identyczne (a takich się nie porównuje, bo jaki w tym sens?), to się różnią i dlatego je porównujemy, aby zidentyfikować w czym się różnią, a w czym nie. Nie będę tutaj odwoływał się do kanonów porównawczych Milla ;) chodzi o to, żeby porównywać rzeczy porównywalne. Przykład czeski jest pod wieloma względami bardziej porównywalny, niż grecki czy włoski. Dla mnie to jest przede wszystkim falsyfikator dla twierdzenia o historycznej bezalternatywności powstań w kontekście niepodległościowym. Jeśli jednak zamierzasz przyjąć perspektywę, że PL jest wyjątkowa w każdym wymiarze, to cóż... żadnych generalnych praw tu nie zastosujemy, porównywać nie ma do czego, wszystko trzeba będzie "wymyślać i testować w historii" samodzielnie, a w konsekwencji zawsze będzie nam trudno cokolwiek ocenić z perspektywy przekraczającej czas i przestrzeń konkretnego momentu w dziejach PL. Mnie taka perspektywa "poznawczego izolacjonizmu" zwyczajnie nie interesuje.
Bezpośredniość polega na tym, że chciałeś porównywać jeden do jednego całkowicie albo prawie całkowicie bez dostrzegania różnic. Ja natomiast porównuję tylko wybrane aspekty, które pasują, dostrzegając jednocześnie różnice. Przekłada się to także na sposób wyciągania wniosków.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
Chodzi o ocenę ich posunięć politycznych w warunkach wiedzy jaką mieli i jaką mogli wtedy mieć. O ocenę w warunkach niepewności.
No i właśnie! Sytuacja niepewności, czyli wiem, że ... tak naprawdę nic nie wiem, nie jestem nawet w stanie sensownie oszacować ryzyka swoich działań. Normatywna teoria decyzji mówi, że w takim przypadku równie dobrze możesz rzucić monetą :D . Czy to jest sytuacja decyzyjna, która sprzyja podejmowaniu racjonalnych wyborów?
To zależy jaką masz alternatywę. Niepodjęcie decyzji/niezrobienie niczego też jest decyzją. W niektórych przypadkach to jest gorsza alternatywa. Natomiast to nie jest tak, że oni działali w warunkach całkowitej niepewności i w ogóle nie byli w stanie oszacować ryzyka tylko uznali, że w tych warunkach podjęcie walki jest lepszą alternatywą niż rezygnacja z niej.
PLama80 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 21:34
Nie każdy kto poszedł walczyć zginął, więc o jakim samobójstwie mówimy? Podają, że na 200 tys. powstańców zginęło ich 10-20 tys. Tyle przez 2 lata
To nawiązanie do pewnego tytułu ;) Do strat trzeba by doliczyć jeszcze ofiary zesłań i innych represji. Przyjmijmy zatem straty na poziomie 15 tys. A jak wyglądałyby straty po 25 latach służby w carskiej armii? Możemy to oszacować?
W najlepszym wypadku część z nich wróciłaby w wieku, nazwijmy go emerytalnym, zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę jaka wtedy była średnia długość życia (bez wnikania w temat na pewno wyraźnie niższa niż dziś). Wielu prawdopodobnie nie miałoby do czego wracać. W tamtych czasach na wsi jak żegnano rekrutów do wojska to generalnie rodzina rozstawała się z nimi tak jakby mieli już nigdy nie wrócić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
PLama80
Stabsgefreiter
Posty: 74
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Toruń
Has thanked: 30 times
Been thanked: 15 times

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: PLama80 »

Raleen pisze:A skąd wiesz co wynikało z ich szacunków?
Właśnie nie wiem, ale bardzo chciałbym się tego dowiedzieć. Może wtedy byłoby mi łatwiej to ocenić z "ich" perspektywy politycznej.
W najlepszym wypadku część z nich wróciłaby w wieku, nazwijmy go emerytalnym, zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę jaka wtedy była średnia długość życia (bez wnikania w temat na pewno wyraźnie niższa niż dziś). Wielu prawdopodobnie nie miałoby do czego wracać. W tamtych czasach na wsi jak żegnano rekrutów do wojska to generalnie rodzina rozstawała się z nimi tak jakby mieli już nigdy nie wrócić.
A wyszło lepiej?
Mnie za to trochę nuży dyskusja za pomocą argumentów, które rozmijają się z dyskutowaną materią.
I w końcu jesteśmy zgodni ;)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41604
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2901 times
Been thanked: 1643 times
Kontakt:

Re: 160 rocznica wybuchu powstania styczniowego

Post autor: Raleen »

PLama80 pisze: sobota, 28 stycznia 2023, 13:18
W najlepszym wypadku część z nich wróciłaby w wieku, nazwijmy go emerytalnym, zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę jaka wtedy była średnia długość życia (bez wnikania w temat na pewno wyraźnie niższa niż dziś). Wielu prawdopodobnie nie miałoby do czego wracać. W tamtych czasach na wsi jak żegnano rekrutów do wojska to generalnie rodzina rozstawała się z nimi tak jakby mieli już nigdy nie wrócić.
A wyszło lepiej?
W dłuższej perspektywie myślę, że tak. W krótszej trudno powiedzieć.
PLama80 pisze: sobota, 28 stycznia 2023, 13:18
Mnie za to trochę nuży dyskusja za pomocą argumentów, które rozmijają się z dyskutowaną materią.
I w końcu jesteśmy zgodni ;)
Pozdrawiam
Twój problem polega na tym, że chcesz analizować wydarzenia historyczne zakładając, że ich uczestnicy mieli pełną albo prawie pełną wiedzę o tym co się wtedy działo, której oni zwyczajnie nie mieli i mieć nie mogli. Jest to podstawowy błąd metodologiczny. Nieporozumieniem jest też analizowanie podejmowanych decyzji i zachodzących procesów z "boskiej" perspektywy, przy założeniu, że są one całkowicie sterowalne, podczas gdy w rzeczywistości nie były i nie są. Odnosi się to zwłaszcza do wydarzeń takich jak powstania czy rewolucje.

Pozdrawiam również i dzięki za dyskusję.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”