Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 12 grudnia 2018, 14:39

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Największe zbrodnie starożytności
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 01:01 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
Każda epoka, okres, wiek, dekada mają swoich największych zbrodniarzy, którzy w zbiorowej świadomości zapisują się często trwalej niż najhojniejsi dobroczyńcy i przyjaciele pokrzywdzonych. Zbrodniarze ci zawdzięczają to swoim postępowaniem (choć czasem i czarnym pijarem) co wynika raz to z temperamentu, czasem z pragmatyzmu, a innym razem z głupoty.
Kogo Wy uznalibyście za największego zbrodniarza starożytności (lub zbrodniarzy, kiedy decyzje należały do większej grupy ludzi)?
Albo jakie wydarzenie starożytności nazwalibyście największą zbrodnią?
Może bezsensowne zrównanie z ziemią Koryntu razem z jego mieszkańcami? Może podobne działanie Rzymu wobec Kartaginy? Albo działania dyktatora Sulli? Może 3000 niewolników skazanych na ukrzyżowanko po powstaniu Spartakusa? Ale wielbiony i podziwiany Aleksander podobnie zrobił z mieszkańcami miasta Tyr - z tą różnicą, że ci niewiele mu zawinili?
Proponuję wykluczyć straty poniesione w wyniku bitew, a raczej skupić się na zbrodniach przeciw cywilom, niewinnym, więźniom.
Zaznaczam że nie mam żadnej definicji zbrodni - dlatego równie dobrze może to być wydarzenie podczas którego zginęło najwięcej ludzi, jak i takie, w których śmierć poniosło mniej, ale sposób, okoliczności i efekty jakie wywarło w ówczesnym świecie i jak wstrząsnęło opinią publiczną, był porażające.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 01:17 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5874
Lokalizacja: Kraków
No ale właśnie pojawia się tutaj pytanie o definicję zbrodni. Jeśli przyłożymy dzisiejszą miarkę, to jednym z największych zbrodniarzy (jeśli nie największym) w starożytności (europejskiej) byłby... Julek Cezar; to, ilu dużych i małych, Galów i Galijek nacięli wojacy pod jego rozkazami, to istna hekatomba. O innych kampaniach nie wspomnę.
Z kolei wymieniłeś egzekucję powstańców Spartakusa (nota bene - 6 tysięcy), ale przecież w świetle praw starożytnego Rzymu to bynajmniej nie była zbrodnia, a jedynie "wyręczenie" właścicieli buntowników jeśli chodzi o wymierzenie im przewidzianej przez prawo kary.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia pojawienia się chrześcijaństwa...
Trudno naprawdę przykładać dzisiejsze wyobrażenia do starożytnej rzeczywistości.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 10:39 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2279
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Z jednej strony szkoda niewolników i ich losu, ale z drugiej w straszny sposób obchodzili się z mieszkańcami Italii, w sumie niewinnymi ich pozycji społecznej. Więc zemsta musiała być.
Wielkie rzezie towarzyszyły też państwu asyryjskiemu.
Aleksander może zapisać w karierze, oprócz Tyru, również zrównanie z ziemią Teb i stolicy Persów. Teby wstrząsnęły opinią publiczną Grecji, pozostałe miasta Azji.
Jedna z większych rzezi to na pewno zdobycie Jerozolimy w 70 r n.e. przez Tytusa. Mniejsze rzezie trudno zliczyć u Rzymian.
Od Sulli wcale nie gorsi okazali się panowie z drugiego Triumwiratu, którzy poza fizycznym unicestwieniem przeciwników i domniemanych przeciwników politycznych nakazali oddanie legionistom kilkudziesięciu miast w Italii. Co się stało z mieszkańcami? Wygnanie, totalne ubóstwo, żebractwo?

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 10:58 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Chłe, chłe - proces Sokratesa :jupi:

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 11:34 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2148
Lokalizacja: Warszawa
Spalenie Persepolis przez żołnierzy Aleksandra pomimo, że miasto poddało się bez walki, co według ówczesnych zasad powinno gwarantować mu bezpieczeństwo przed całkowitym zniszczeniem.

Zniszczenie Jerozolimy w roku 70 było jednak chyba największym systematycznym ludobójstwem, które zostało udokumentowane (może obok zniszczenia Kartaginy).

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 13:07 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Piotro napisał(a):
Ale wielbiony i podziwiany Aleksander podobnie zrobił z mieszkańcami miasta Tyr - z tą różnicą, że ci niewiele mu zawinili?


Niewiele? Mieszkańcy Tyru mimo pozornej sympatii do Aleksandra tak naprawdę skłaniali się ku Persom - kiedy Aleks podchodził pod miasto, król Tyru Azemilkos przebywał u Autofradesa operującego flotą perską. Obecność Azemilkosa spowodowana była tym, że Autofrades chciał przenieść walki do Grecji i na morze i był zainteresowany pozyskaniem floty Tyru, a ten z kolei chciał na tej wojnie jak najwięcej dla siebie ugrać :cool:
To przelało czarę goryczy i spowodowało, że zdobycie miasta musiało stać się faktem. Nie można było maszerować dalej pozostawiając za sobą niebezpieczeństwo w postaci niezdobytego miasta z potężną flotą, które notabene dogadywało się z Persami, to by zresztą stanowiło niebezpieczny precedens, bo Tyr był jedynym fenickim miastem, które wtedy jeszcze nie było zdobyte.

Spalenie Persepolis mimo, że było prawdziwą głupotą (w końcu głupio podpalać własny pałac), to jednak było potrzebne ze względów propagandowych i z tego powodu jeszcze je można jakoś usprawiedliwić.

Za największą zbrodnię uznałabym zamordowanie Cezara.
Pamiętacie, kto cierpi męki piekielne w ostatnim kręgu piekła Dantego? ;)

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 15:40 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
elahgabal napisał(a):
No ale właśnie pojawia się tutaj pytanie o definicję zbrodni. Jeśli przyłożymy dzisiejszą miarkę, to jednym z największych zbrodniarzy (jeśli nie największym) w starożytności (europejskiej) byłby... Julek Cezar; to, ilu dużych i małych, Galów i Galijek nacięli wojacy pod jego rozkazami, to istna hekatomba. O innych kampaniach nie wspomnę.
Z kolei wymieniłeś egzekucję powstańców Spartakusa (nota bene - 6 tysięcy), ale przecież w świetle praw starożytnego Rzymu to bynajmniej nie była zbrodnia, a jedynie "wyręczenie" właścicieli buntowników jeśli chodzi o wymierzenie im przewidzianej przez prawo kary.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia pojawienia się chrześcijaństwa...
Trudno naprawdę przykładać dzisiejsze wyobrażenia do starożytnej rzeczywistości.


No właśnie nie chciałem podawać żadnej definicji, bo pewnie obarczona by była spojrzeniem z XIX wieku. Ale jak widać koledzy i koleżanka forumowicze sobie poradzili - największe zbrodnie mamy od masakr Juliusza Cezara, aż po masakrę jaką Juliuszowi Cezarowi urządzili senatorowie.
Osobiście uważam że nazywanie zbrodnią zabicie Cezara i używanie tego samego słowa w stosunku do wymordowania z jego rozkazu dziesiątek tysięcy ludzi jest nieporozumieniem.

No i poza tym nikt nie powiedział, że prawo nie może być zbrodnicze ;)
Co do samych niewolników, to trzeba pamiętać że to jak zachowywali się wobec mieszkańców Italii też było efektem czegoś - cierpienia jakie sami musieli znosić wcześniej i nie wzięło się z niczego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2010, 19:59 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Piotro napisał(a):
Osobiście uważam że nazywanie zbrodnią zabicie Cezara i używanie tego samego słowa w stosunku do wymordowania z jego rozkazu dziesiątek tysięcy ludzi jest nieporozumieniem.


Raczej ironią losu ;)
Na gruncie definicji słownikowej zbrodnia to ciężkie przestępstwo bądź czyn zasługujący na szczególne potępienie i okoliczności śmierci Cezara idealnie się w tę definicję wpisują.

Śmierć Cezara wybrałam specjalnie ze względu na konsekwencje, które za sobą pociągnęła, bo tego owego marcowego dnia 44 roku p.n.e zginął nie tylko człowiek, ale też pewna idea :>

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 13 stycznia 2010, 01:18 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5874
Lokalizacja: Kraków
Piotro napisał(a):
Osobiście uważam że nazywanie zbrodnią zabicie Cezara i używanie tego samego słowa w stosunku do wymordowania z jego rozkazu dziesiątek tysięcy ludzi jest nieporozumieniem.


A ja osobiście uważam, że rzucenie się w kilkunastu chłopa z nożami na jednego bezbronnego gościa, to metoda dobra dla Turków, a nie ludzi cywilizowanych :P
Zgadzam się z nazaa. "Brutusowcy" mieli tak samo "dobry" powód, żeby zadźgać Julka, jak Julek miał "dobry" powód, żeby wyrżnąć dziesiątki/setki tysięcy Galów.
Morderstwo to morderstwo.

Piotro napisał(a):
No i poza tym nikt nie powiedział, że prawo nie może być zbrodnicze


Do dzisiaj się go uczymy i na nim bazujemy.
To raczej rzeczywistość była wtedy "zbrodnicza", ale cały czas wzdragam się przed tym określeniem względem okresu sprzed 5-1,5 tysiąca lat. Inne czasy i to wszystko.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 13 stycznia 2010, 16:25 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
RyTo napisał(a):
Chłe, chłe - proces Sokratesa :jupi:


Jak mówimy o wybitnych jednostkach to pewnie jeszcze ukrzyżowanie sami wiecie kogo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 21:21 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
Cytuj:
Śmierć Cezara wybrałam specjalnie ze względu na konsekwencje, które za sobą pociągnęła, bo tego owego marcowego dnia 44 roku p.n.e zginął nie tylko człowiek, ale też pewna idea


Mordowanie idei jeszcze nie jest zbrodnią ;)

Cytuj:
To raczej rzeczywistość była wtedy "zbrodnicza", ale cały czas wzdragam się przed tym określeniem względem okresu sprzed 5-1,5 tysiąca lat. Inne czasy i to wszystko.

A to nasz rzeczywistość jest mniej zbrodnicza? ;) Nie wydaje mi się, 2 ostatnie wojny temu przeczą. Chyba tylko skala się zmieniła. Ludzie tak samo nie chcą umierać jak kiedyś ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 22:17 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5874
Lokalizacja: Kraków
Piotro napisał(a):
Mordowanie idei jeszcze nie jest zbrodnią


Zamordowano ideę, czy Cezara ?

Piotro napisał(a):
A to nasz rzeczywistość jest mniej zbrodnicza? Nie wydaje mi się, 2 ostatnie wojny temu przeczą.


Postrzeganie wojny co do zasady ostatnio się zmienia. Tak samo mordowanie ludności "jak leci". Wtedy to było normalne. Teraz uważamy to za zbrodnię. Nie chodzi o fakt, że wojny są, bo będą zawsze, tylko o to, jak są postrzegane.
I to mimo faktu, że część kampanii Cezara w Galii jest w sumie usprawiedliwiona. Początkowo bronił terytoriów rzymskich oraz sojuszniczych.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.