Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 13 grudnia 2018, 19:56

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: piątek, 2 marca 2012, 01:57 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5889
Lokalizacja: Płock
Frederick napisał(a):
Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne.

To akurat nie jest do końca prawdziwe... :!:

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: piątek, 2 marca 2012, 09:12 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2148
Lokalizacja: Warszawa
Darth Stalin napisał(a):
Frederick napisał(a):
Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne.

To akurat nie jest do końca prawdziwe... :!:


To bardzo zależało od wyszkolenia falangitów, które w okresie hellenistycznym bywało bardzo różne, a że falanga była tak mocna jak jej najsłabszy element, to zwykle okazywała się słaba w starciu z legionami.

W przypadku manipułów nie było takiego problemu.

Spotkałem się z tezą, że za klęski armii hellenistycznych w starciu z rzymskimi legionami manipularnymi odpowiada w dużej mierze brak w nich odpowiedniej ilości dobrej jazdy umiejącej współdziałać z falangą, co było jednym z głównych atutów Aleksandra.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: piątek, 2 marca 2012, 11:19 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 350
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Cytuj:
To akurat nie jest do końca prawdziwe...

Ależ no bez przesady. W porównaniu z rzymskim legionem nie były sztywne?

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: środa, 24 października 2012, 18:09 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Kształt szyku rzymskiej piechoty idealnie współgrał z systemem wymiany cyklicznie pododdziałów walczących z odpoczywającymi. Czy linia "frontu" była prosta, falowana czy zygzakowata, to ma wg mnie mniejsze znaczenie, byle tylko była to linia a nie pojedynczy wojownicy, bo żołnierz rzymski posiadał dość krótką broń i mógł nią atakować szybko w każdym kierunku, tyle że najpierw musiał podejść bardzo blisko wroga.

Patent przez który wygrywali to było wysokie morale. Każdy żołnierz miał swoje miejsce, znał swoich najbliższych towarzyszy i każdy był dodatkowo pod obserwacją "podoficera" i był potem rozliczany za niewykonanie danego rozkazu. Na samych tyłach stali najstarsi żołnierze, domyślam się, że byli trochę jak "dziadkowie" w wojsku z falą, oni byli tam także po to, by pilnować, by przednie linie nie zaczęły uciekać.

Mając takie morale, dyscyplinę i zgranie w poszczególnych pododdziałach mogli przeciwnika po prostu wymęczyć, aż tamten sam zaczął uciekać nieprzyzwyczajony do walki z przeciwnikiem, który nie ucieka. Nie musieli stosować żadnych okrążeń itd. po prostu ustawiali się w jeden wielki kloc (cienka linia, którą można otoczyć wroga teoretycznie jest lepsza, ale wymaga lepszego dowodzenia i jeszcze lepszego morale), wymieniali się w walce i to wszystko.

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: niedziela, 14 lipca 2013, 01:39 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Frederick napisał(a):
Cytuj:
To akurat nie jest do końca prawdziwe...

Ależ no bez przesady. W porównaniu z rzymskim legionem nie były sztywne?

Falanga grecka nie była sztywna, bo włócznią da się jeszcze manewrować, ale falanga macedońska była bardzo sztywna. Odpowiednie zagęszczenie pik można było osiągnąć tylko gdy wszyscy kierowali je w jedną stronę. Zmiana ustawienia trwała, trzeba było podnieść piki i opuścić je w nowym kierunku. Dokładne celowanie tak długą piką, jeszcze sprężynującą z racji długości, jest nierealne. Trzeba polegać na ilości (któraś w coś trafi) i efekcie psychologicznym. Wydaje mi się, że falanga sariss musiała pchać do przodu całym szykiem, by mieć jakąś skuteczność przeciwko legionistom (czy jakiejkolwiek piechocie przystosowanej do normalnej walki wręcz). Jeśliby stała w miejscu, to legioniści mają swobodę ruchu i w końcu poodtrącaliby piki na bok i weszli między nie.

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: niedziela, 14 lipca 2013, 07:37 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4694
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
To akurat nie jest do końca prawdziwe...

Zgadzam się. Można by znaleźć kilka ciekawych przykładów tego jak szyk sarrissophoroi w szyku dokonywali niespodziewanych manewrów, jego zmian. Koronnym (najczęstszym) przykładem jest właśnie bitwa pod Magnezją gdzie w trakcie walki z Rzymianami zwykli katoikowie (prawdopodobnie bez elitarnych argyraspides) sformowali czworobok i zaczęli się w takim szyku cofać. Można by jeszcze prześledzić dzieje wojen diadochów pełnych bitew falangi i wyłuskać przykłady.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: niedziela, 15 maja 2016, 01:10 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 229
Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.
Za tego powodu Kanny zakończyły się klęską Rzymu, m. in. wskutek zbytniego ścieśnienia manipułów.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: niedziela, 15 maja 2016, 22:10 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34285
Lokalizacja: Warszawa
Ale pod Kannami to przecież nie barbarzyńcy byli. Ścieśnienie nastąpiło też ponoć (to jedna z teorii) dlatego, że Hannibal wysunął do przodu ten słynny klin czy półksiężyc, który doprowadził do ruchu dośrodkowego rzymską armię, gdy ta go atakowała i wskutek tego nastąpiło większe ściśnięcie szyków.

Wracając do manipułów i odstępów między nimi, jest też teoria mówiąca o tym, że przed atakiem odstępy między manipułami wypełniano, tzn. formowano zwartą linię bez odstępów. Pewnie zależało to od rodzaju przeciwnika i jego szyku.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: niedziela, 15 maja 2016, 23:26 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5889
Lokalizacja: Płock
TommyGn napisał(a):
Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów]

1. Barbarzyńcy nie tworzyli "falangi" tylko coś, co się później zwało "murem tarcz", jeśli już. A i to nie zawsze.
2. Jak już napisano wcześniej, ani falanga grecka ani macedońska nie były "sztywne". Problem z nimi polegał na czym innym...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 16 maja 2016, 00:30 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Czy mógłby ktoś polecić jakieś opracowanie o armii rzymskiej (po polsku) gdzie podane są same fakty na podstawie źródeł, a ewentualne nieliczne tezy są wyraźnie zaznaczone?

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 16 maja 2016, 09:51 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4694
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Adrian Keith Goldsworthy Armia rzymska na wojnie 100 p.n.e.-200 n.e.

Cytuj:
Za tego powodu Kanny zakończyły się klęską Rzymu, m. in. wskutek zbytniego ścieśnienia manipułów.


Do czego doprowadziła np. słabość kawalerii broniącej skrzydeł rzymskiej armii. ;)
Jeżeli armia rzymska nie przeformowała swego szyku i nie rzuciła kolejnej linii do obrony flanki całej armii to ta była zagrożona porażką tak jak inne.
Natomiast w bitwie tak jak Raleen pisze manipuły rozwijały się do ciągłej linii własnie po to aby ich flanka nie była zagrożona, jednostka nie została odseparowana i zniszczona, tempo natarcia armii było podobne. Luki służyły do bezpiecznego wycofania pierwszej linii za drugą itd.


Cytuj:
Barbarzyńcy nie tworzyli "falangi" tylko coś, co się później zwało "murem tarcz", jeśli już. A i to nie zawsze.


Z tego co pamiętam (musiałbym zajrzeć do źródła) Cezar określa helwecką formację pod Bibracte mianem "falangi". ;) W naszym rozumieniu to oczywiście poczciwy mur z tarcz.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 16 maja 2016, 14:48 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
TommyGn napisał(a):
Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.


Szachownica zdecydowanie nie była szykiem bitewnym.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 16 maja 2016, 17:02 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 229
Pablo napisał(a):
TommyGn napisał(a):
Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.


Szachownica zdecydowanie nie była szykiem bitewnym.

???
Możesz rozwinąć swoją wypowiedź?

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 16 maja 2016, 17:51 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34285
Lokalizacja: Warszawa
Sądzę, że Kolega miał na myśli mniej więcej to samo o czym pisaliśmy wcześniej, po Twoim poprzednim poście.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 16 maja 2016, 18:15 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 229
Raleen napisał(a):
Ale pod Kannami to przecież nie barbarzyńcy byli. Ścieśnienie nastąpiło też ponoć (to jedna z teorii) dlatego, że Hannibal wysunął do przodu ten słynny klin czy półksiężyc, który doprowadził do ruchu dośrodkowego rzymską armię, gdy ta go atakowała i wskutek tego nastąpiło większe ściśnięcie szyków.

Wracając do manipułów i odstępów między nimi, jest też teoria mówiąca o tym, że przed atakiem odstępy między manipułami wypełniano, tzn. formowano zwartą linię bez odstępów. Pewnie zależało to od rodzaju przeciwnika i jego szyku.

Co do szczegółów Kann [ale i innych bitew] możemy przypuszczać.
Niektórzy uważają, że konsulowie chcąc uzyskać lepszy efekt ustawili manipuły ramię w ramię, w dodatku za głęboko. W dodatku, po natknięciu się na elastyczną obronę centrum Hannibala, kolejne rzuty zaczęły się tłoczyć nie trzymając odpowiednich odstępów w rezultacie szyki się zaczęły mieszać [trochę podobnie wyszedł atak korpusu D'Erlona pod Waterloo].
Fakt, że szachownica była zapewne bardziej wykorzystywana w obronie niż w ataku.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.