To akurat nie jest do końca prawdziwe...Frederick pisze:Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne.
Rzymska "szachownica" i jej właściwości
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
- Cisza
- Général de Brigade
- Posty: 2181
- Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
To bardzo zależało od wyszkolenia falangitów, które w okresie hellenistycznym bywało bardzo różne, a że falanga była tak mocna jak jej najsłabszy element, to zwykle okazywała się słaba w starciu z legionami.Darth Stalin pisze:To akurat nie jest do końca prawdziwe...Frederick pisze:Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne.
W przypadku manipułów nie było takiego problemu.
Spotkałem się z tezą, że za klęski armii hellenistycznych w starciu z rzymskimi legionami manipularnymi odpowiada w dużej mierze brak w nich odpowiedniej ilości dobrej jazdy umiejącej współdziałać z falangą, co było jednym z głównych atutów Aleksandra.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
- Frederick
- Sous-lieutenant
- Posty: 356
- Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
- Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
- Been thanked: 13 times
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Ależ no bez przesady. W porównaniu z rzymskim legionem nie były sztywne?To akurat nie jest do końca prawdziwe...
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Kształt szyku rzymskiej piechoty idealnie współgrał z systemem wymiany cyklicznie pododdziałów walczących z odpoczywającymi. Czy linia "frontu" była prosta, falowana czy zygzakowata, to ma wg mnie mniejsze znaczenie, byle tylko była to linia a nie pojedynczy wojownicy, bo żołnierz rzymski posiadał dość krótką broń i mógł nią atakować szybko w każdym kierunku, tyle że najpierw musiał podejść bardzo blisko wroga.
Patent przez który wygrywali to było wysokie morale. Każdy żołnierz miał swoje miejsce, znał swoich najbliższych towarzyszy i każdy był dodatkowo pod obserwacją "podoficera" i był potem rozliczany za niewykonanie danego rozkazu. Na samych tyłach stali najstarsi żołnierze, domyślam się, że byli trochę jak "dziadkowie" w wojsku z falą, oni byli tam także po to, by pilnować, by przednie linie nie zaczęły uciekać.
Mając takie morale, dyscyplinę i zgranie w poszczególnych pododdziałach mogli przeciwnika po prostu wymęczyć, aż tamten sam zaczął uciekać nieprzyzwyczajony do walki z przeciwnikiem, który nie ucieka. Nie musieli stosować żadnych okrążeń itd. po prostu ustawiali się w jeden wielki kloc (cienka linia, którą można otoczyć wroga teoretycznie jest lepsza, ale wymaga lepszego dowodzenia i jeszcze lepszego morale), wymieniali się w walce i to wszystko.
Patent przez który wygrywali to było wysokie morale. Każdy żołnierz miał swoje miejsce, znał swoich najbliższych towarzyszy i każdy był dodatkowo pod obserwacją "podoficera" i był potem rozliczany za niewykonanie danego rozkazu. Na samych tyłach stali najstarsi żołnierze, domyślam się, że byli trochę jak "dziadkowie" w wojsku z falą, oni byli tam także po to, by pilnować, by przednie linie nie zaczęły uciekać.
Mając takie morale, dyscyplinę i zgranie w poszczególnych pododdziałach mogli przeciwnika po prostu wymęczyć, aż tamten sam zaczął uciekać nieprzyzwyczajony do walki z przeciwnikiem, który nie ucieka. Nie musieli stosować żadnych okrążeń itd. po prostu ustawiali się w jeden wielki kloc (cienka linia, którą można otoczyć wroga teoretycznie jest lepsza, ale wymaga lepszego dowodzenia i jeszcze lepszego morale), wymieniali się w walce i to wszystko.
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Falanga grecka nie była sztywna, bo włócznią da się jeszcze manewrować, ale falanga macedońska była bardzo sztywna. Odpowiednie zagęszczenie pik można było osiągnąć tylko gdy wszyscy kierowali je w jedną stronę. Zmiana ustawienia trwała, trzeba było podnieść piki i opuścić je w nowym kierunku. Dokładne celowanie tak długą piką, jeszcze sprężynującą z racji długości, jest nierealne. Trzeba polegać na ilości (któraś w coś trafi) i efekcie psychologicznym. Wydaje mi się, że falanga sariss musiała pchać do przodu całym szykiem, by mieć jakąś skuteczność przeciwko legionistom (czy jakiejkolwiek piechocie przystosowanej do normalnej walki wręcz). Jeśliby stała w miejscu, to legioniści mają swobodę ruchu i w końcu poodtrącaliby piki na bok i weszli między nie.Frederick pisze:Ależ no bez przesady. W porównaniu z rzymskim legionem nie były sztywne?To akurat nie jest do końca prawdziwe...
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Zgadzam się. Można by znaleźć kilka ciekawych przykładów tego jak szyk sarrissophoroi w szyku dokonywali niespodziewanych manewrów, jego zmian. Koronnym (najczęstszym) przykładem jest właśnie bitwa pod Magnezją gdzie w trakcie walki z Rzymianami zwykli katoikowie (prawdopodobnie bez elitarnych argyraspides) sformowali czworobok i zaczęli się w takim szyku cofać. Można by jeszcze prześledzić dzieje wojen diadochów pełnych bitew falangi i wyłuskać przykłady.To akurat nie jest do końca prawdziwe...
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 411
- Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
- Has thanked: 150 times
- Been thanked: 23 times
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.
Za tego powodu Kanny zakończyły się klęską Rzymu, m. in. wskutek zbytniego ścieśnienia manipułów.
Za tego powodu Kanny zakończyły się klęską Rzymu, m. in. wskutek zbytniego ścieśnienia manipułów.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43400
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Ale pod Kannami to przecież nie barbarzyńcy byli. Ścieśnienie nastąpiło też ponoć (to jedna z teorii) dlatego, że Hannibal wysunął do przodu ten słynny klin czy półksiężyc, który doprowadził do ruchu dośrodkowego rzymską armię, gdy ta go atakowała i wskutek tego nastąpiło większe ściśnięcie szyków.
Wracając do manipułów i odstępów między nimi, jest też teoria mówiąca o tym, że przed atakiem odstępy między manipułami wypełniano, tzn. formowano zwartą linię bez odstępów. Pewnie zależało to od rodzaju przeciwnika i jego szyku.
Wracając do manipułów i odstępów między nimi, jest też teoria mówiąca o tym, że przed atakiem odstępy między manipułami wypełniano, tzn. formowano zwartą linię bez odstępów. Pewnie zależało to od rodzaju przeciwnika i jego szyku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
1. Barbarzyńcy nie tworzyli "falangi" tylko coś, co się później zwało "murem tarcz", jeśli już. A i to nie zawsze.TommyGn pisze: Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów]
2. Jak już napisano wcześniej, ani falanga grecka ani macedońska nie były "sztywne". Problem z nimi polegał na czym innym...
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Czy mógłby ktoś polecić jakieś opracowanie o armii rzymskiej (po polsku) gdzie podane są same fakty na podstawie źródeł, a ewentualne nieliczne tezy są wyraźnie zaznaczone?
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Adrian Keith Goldsworthy Armia rzymska na wojnie 100 p.n.e.-200 n.e.
Jeżeli armia rzymska nie przeformowała swego szyku i nie rzuciła kolejnej linii do obrony flanki całej armii to ta była zagrożona porażką tak jak inne.
Natomiast w bitwie tak jak Raleen pisze manipuły rozwijały się do ciągłej linii własnie po to aby ich flanka nie była zagrożona, jednostka nie została odseparowana i zniszczona, tempo natarcia armii było podobne. Luki służyły do bezpiecznego wycofania pierwszej linii za drugą itd.
Do czego doprowadziła np. słabość kawalerii broniącej skrzydeł rzymskiej armii.Za tego powodu Kanny zakończyły się klęską Rzymu, m. in. wskutek zbytniego ścieśnienia manipułów.
Jeżeli armia rzymska nie przeformowała swego szyku i nie rzuciła kolejnej linii do obrony flanki całej armii to ta była zagrożona porażką tak jak inne.
Natomiast w bitwie tak jak Raleen pisze manipuły rozwijały się do ciągłej linii własnie po to aby ich flanka nie była zagrożona, jednostka nie została odseparowana i zniszczona, tempo natarcia armii było podobne. Luki służyły do bezpiecznego wycofania pierwszej linii za drugą itd.
Z tego co pamiętam (musiałbym zajrzeć do źródła) Cezar określa helwecką formację pod Bibracte mianem "falangi". W naszym rozumieniu to oczywiście poczciwy mur z tarcz.Barbarzyńcy nie tworzyli "falangi" tylko coś, co się później zwało "murem tarcz", jeśli już. A i to nie zawsze.
- Pablo
- Chef de bataillon
- Posty: 1036
- Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 7 times
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Szachownica zdecydowanie nie była szykiem bitewnym.TommyGn pisze:Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 411
- Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
- Has thanked: 150 times
- Been thanked: 23 times
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
???Pablo pisze:Szachownica zdecydowanie nie była szykiem bitewnym.TommyGn pisze:Rozwiązanie z manipułami w szachownicę było genialne ze względu na wyjątkowość. Zarówno sztywna falanga grecka [jak i jeszcze sztywniejsza macedońska] jak i niezdyscyplinowane falangi barbarzyńskie [Galów i Germanów] nie miały czego szukać pomiędzy manipułami 1 linii. Jeśli wojownicy weszli, to by zaatakować manipuły z 1 linii z boku, musieli złamać swój szyk, przez co wystawiali się na kontratak manipułów z drugiej linii.
Możesz rozwinąć swoją wypowiedź?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43400
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Sądzę, że Kolega miał na myśli mniej więcej to samo o czym pisaliśmy wcześniej, po Twoim poprzednim poście.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 411
- Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
- Has thanked: 150 times
- Been thanked: 23 times
Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
Co do szczegółów Kann [ale i innych bitew] możemy przypuszczać.Raleen pisze:Ale pod Kannami to przecież nie barbarzyńcy byli. Ścieśnienie nastąpiło też ponoć (to jedna z teorii) dlatego, że Hannibal wysunął do przodu ten słynny klin czy półksiężyc, który doprowadził do ruchu dośrodkowego rzymską armię, gdy ta go atakowała i wskutek tego nastąpiło większe ściśnięcie szyków.
Wracając do manipułów i odstępów między nimi, jest też teoria mówiąca o tym, że przed atakiem odstępy między manipułami wypełniano, tzn. formowano zwartą linię bez odstępów. Pewnie zależało to od rodzaju przeciwnika i jego szyku.
Niektórzy uważają, że konsulowie chcąc uzyskać lepszy efekt ustawili manipuły ramię w ramię, w dodatku za głęboko. W dodatku, po natknięciu się na elastyczną obronę centrum Hannibala, kolejne rzuty zaczęły się tłoczyć nie trzymając odpowiednich odstępów w rezultacie szyki się zaczęły mieszać [trochę podobnie wyszedł atak korpusu D'Erlona pod Waterloo].
Fakt, że szachownica była zapewne bardziej wykorzystywana w obronie niż w ataku.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM