Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Postby Raleen » Tuesday, 24 November 2009, 16:50

Rzecz oczywiście dotyczy szyku rzymskich legionów, w szczególności w czasach II wojny punickiej. Interesują mnie właściwości szyku "szachownicy". Szczególnie wyeksponowałem ten element szyku, jako że chodzi o te przerwy między manipułami.

Jak to Waszym zdaniem działało w praktyce? Czy nie było możliwości po prostu oskrzydlenia tych wysuniętych manipułów pierwszej linii przez przeciwnika. Spotkałem się u Kęćka z argumentem, że przeciwnicy Rzymian na ogół przyjmowali zwarty, liniowy szyk, ale czy mimo to nie istniała jakaś możliwość wykorzystania tych luk? W jaki sposób, ewentualnie, manipuły drugiej linii mogły temu przeciwdziałać?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34368
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Tuesday, 24 November 2009, 17:47

A dlaczego chodzi o IIWP? Przed i po niej ustawiano armie identycznie.
Manipuły tworzyły zaledwie kilkadziesiąt metrów linii i następowała przerwa, ja bym na miejscu wroga nie wchodził w takie miejsce, bo z 3 stron otaczaliby mnie Rzymianie. Z Pilum. A poza tym oprócz barbarzyńców, to nie widzę sensu rozbijania spoistości falangi typu macedońskiego, ciężkozbrojnej piechoty iberyjskiej czy libijskiej w służbie kartagińskiej, czy wszelakich oddziałów greckiej piechoty "półciężkiej" (agyraspides, leukaspides itd). Oni walczyli w zwartych szykach. A lekkozbrojnych z reguły eliminowali Welici. Jazdą też nikt specjalnie by się nie pchał pomiędzy manipuły, bojąc się utraty impetu, zatrzymania konnych i kontrataku z pilum. (Nie bez powodu w systemie GBoH legioniści z pilum zaatakowani przez jazdę wroga mają status Defender Superiority, tzn atakująca jazda dostaje straty x3 ;) ).
Myślę, że Rzymianie często tworzyli po prostu zwykłe linie, ale ustawiano przed bitwą wojsko w szachownicę, by łatwiej reagować na ewentualne poczynania wroga, by wielici mieli którędy się cofnąć.
Manipuły w drugiej linii przeciwdziałać mogły w banalny sposób, podchodząc w wyniku otrzymanego rozkazu do pierwszej linii manipularnej. I zawsze zdążały, bo miały bliżej niż nieprzyjaciel, więc nie było problemu.
Wybitni wodzowie, tacy Jak Scypion Afrykański, umieli dobrze wykorzystać właściwości ustawienia rzymskiej armii. Scypion ustawił manipuły w kolumnach, którymi słonie przeszły i zamiast zmieść legionistów, zostały wybite na tyłach, będąc atakowanymi z boku. Podobnie rzecz miała się z rydwanami pod Magnezją, czy Zelą.

Rzymianie mieli dużo ciekawych ustawień swoich wojsk. Jednym z nich był tzw. "świński ryj", czyli 2 kohorty tworzą taką formację przypominającą klin:

> |

gdzie dwie ukośne linie to kohorty, a pionowa linia nieprzyjaciel.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Raleen » Tuesday, 24 November 2009, 18:06

Wspomniałem o II wojnie punickiej z uwagi na własne zainteresowania (ostatnio), i żeby się nie pomylić co do późniejszych zmian ;D .
Teufel wrote:Manipuły tworzyły zaledwie kilkadziesiąt metrów linii i następowała przerwa, ja bym na miejscu wroga nie wchodził w takie miejsce, bo z 3 stron otaczaliby mnie Rzymianie. Z Pilum.

Analogicznie można powiedzieć, że te wysunięte manipuły byłyby otoczone z trzech stron. Jakoś nie do końca mnie to przekonuję. Co do pilum, czy nie zużywano ich w większości w pierwszej fazie starcia?

Co do ustawiania się de facto w linię też to wyczytałem i byłoby to tak naprawdę najprostsze wytłumaczenie tego jak działał ten szyk. Tyle, że wtedy cała jego finezja jakby trochę pryska :) . Wytłumaczenie z welitami oczywiście jak najbardziej. Musieli mieć się gdzie wycofać. Chociaż także w innych armiach była piechota.

Co do Scypiona jasna sprawa. Czy były jeszcze jakieś inne ustawienia "antysłoniowe" czy zawsze "uliczki" w szyku, tak jak pod Zamą?

Odnośnie tego, o czym piszesz na końcu, przypomina klin (jak sam zresztą zauważyłeś :) ). Czy to było coś na kształt eszelonu tzn. legioniści byli zwróceni twarzami w kierunku przeciwnika i tak też ustawione były szeregi?

Teufel wrote:A poza tym oprócz barbarzyńców, to nie widzę sensu rozbijania spoistości falangi typu macedońskiego, ciężkozbrojnej piechoty iberyjskiej czy libijskiej w służbie kartagińskiej, czy wszelakich oddziałów greckiej piechoty "półciężkiej" (agyraspides, leukaspides itd). Oni walczyli w zwartych szykach.

Jasne, chociaż falanga też podobno nie była taka całkiem sztywna. Nie wiem jak z innymi wspomnianymi formacjami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34368
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Tuesday, 24 November 2009, 18:09

Raleen wrote:Analogicznie można powiedzieć, że te wysunięte manipuły byłyby otoczone z trzech stron. Jakoś nie do końca mnie to przekonuję. Co do pilum, czy nie zużywano ich w większości w pierwszej fazie starcia?


No właśnie nie, bo przeciwnik nie walczył w takim luźnym szyku, który by mu na to pozwalał. Poza barbarzyńcami, ale jak wynika z historii dobrze na takim zagraniu nie wyszli. ;)
Tak jak pisałem wyżej, widzisz sens złamania falangi by obchodzić manipuły? Falanga mogła tworzyć wybrzuszenia czy ustawia się ukośnie, ale to wszystko. Podobnie inne piechoty ciężkie.

Co do świńskiego ryja, to cóż, nie wiem, ale zapewne tak, trudno w końcu atakować z twarzą i tułowiem 70-90 stopni na prawo czy lewo od linii wroga.

Co do innych działań przeciwsłoniowych, to V legion Cezara w Afryce ćwiczył na paru zwierzętach jakieś kombinacje, ale myślę, że raczej chodziło o oswojenie świeżego narybku z piątki z trąbowcami, niż wyszukane sztuczki. Wybicie eskorty, pilum w trąbę i po sprawie.

W poniewczasie przyszło mi na myśl, chociaż jest to dość trudne do realizacji, że manipuły z drugiej linii mogły wchodzić później do walki, gdy wybito część legionistów z pierwszej linii, a reszta była zmęczona. Kolejne linie wchodziły sukcesywnie Trzecia w miejsce pierwszej, która często była już wybita itd. Pozawalałoby to na posiadanie co jakiś czas nowego i niezmęczonego kurzem i bezpośrednim stresem wojska.

Nie wiem czy to możliwe w praktyce, ale może linie manipułów w dłuższy starciach zmieniały się. Tzn pierwsza linia mogła się wycofywać gdy walczyła druga, a zamiast pierwszej wchodziła trzecia. To byłoby dość sprytne zagranie. Inna sprawa czy przeciwnik by szedł za wycofującymi się? Myślę, że falangici nie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Raleen » Tuesday, 24 November 2009, 18:24

No toś powtórzył argumenty Kęćka (Kęcieka?) z tą sztywnością falangi i zmienianiem się linii pod wpływem zmęczenia ;) . Tak, że jeśli sam doszedłeś do tego to gratulacje :) .

A jakaś lekka piechota nie miała szansę działać na te wyrwy? Chociaż pewnie wtedy Rzymianie wysyłali do osłony swoją lekką piechotę. Zresztą tak naprawdę lekka piechota tylko przygotowywała walkę. Ilu można było ludzi zabić rzucając oszczepami/pilami? Ot poharcowali sobie, bo tak było przyjęte i obie armie musiały się czymś wzajemnie zając zanim nie dokończą ustawiania szyków i tyle.

Z tą Zamą to jeszcze kojarzą mi się bitwy Aleksandra - tam z kolei były rydwany z kosami, które zdaje się w podobny sposób wyprowadzono w pole, tworząc odstępy. Tyle, że nimi kierowali ludzie i wydaje się, że były bardziej sterowalne niż słonie. A jednak armii Aleksandra udało się sobie z nimi poradzić. To właściwie co nowego przeciw słoniom Scipio wymyślił pod Zamą? Wygląda mi to na powtórkę taktyki Aleksandra.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34368
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Yori » Tuesday, 24 November 2009, 18:27

Zgodnie z drugim postem Teufela, przestrzenie te służyły nie tylko welitom, ale przede wszystkim otwierały możliwość wchodzenia wypoczętych manipułów i cofania się okrwawionych i zmęczonych. Ponadto szyk ustawiony w szachownicę był mniej podatny na zmieszanie w terenie nieregularnym. Falanga znakomicie działała na płaskim terenie, ale na pagórkowatym rwała się i szarpała.

Szachownica manipułów jako związek taktyczny złożony bądź co bądź z "niezależnych" elementów był po prostu bardziej elastyczny. Łatwiej manewrować armią złożoną z mniejszych, ale doskonale wyszkolonych elementów, niż ciężkim walcem falangi, zwartym, ale ciężkim, powolnym i groźnym tylko od frontu, ale miękkim na flankach i od tyłu.
User avatar
Yori
Praefectus Praetorio
 
Posts: 1698
Joined: Friday, 28 November 2008, 20:09
Location: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!

Postby Raleen » Tuesday, 24 November 2009, 18:35

Co do flank i tyłów, akurat armie hellenistyczne miały zwykle oddziały lekkie i kawalerię na wyższym poziomie jakościowym niż Rzymianie, więc tu problemów raczej nie było.

Odnośnie słabości falangi w terenie nierównym oczywiście pełna zgoda.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34368
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Tuesday, 24 November 2009, 18:36

Kęcieka czytałem wszystko co wydał, ale nie pisałem tego dziś pod wpływem jego rozważań, a raczej logiki pola walki. Bo PO COŚ jednak tworzono szachownicę.
A teraz sobie przypominam, że on pisał również o odskakiwaniu od siebie walczących wojsk na jakiś moment dla złapania oddechu (sytuacja znana też z bitew średniowieczna). Idealny moment na podmienienie manipułów.

Co do lekkiej piechoty przeciwnika. Pamiętaj, że każdy legion rzymski i ala sociorum miały po 1200 Welitów, więc w armii konsularnej było ich parę ładnych tysięcy. Trudno ich przmielić samymi lekkimi siłami przeciwnika.
Zresztą weźmy to znów na logikę. Który wódz rozkazałby atakować swoim ludziom bez pancerzy, bez oszczepów, z drewnianą tarczą i ewentualnie mieczem legionistów? To nie było ich zadanie.

Jeśli chodzi o walkę ze słoniami to wodzowie nie mieli wielkiego wyboru. Oczywiście Scypion czytał historię wyprawy Aleksandra Wielkiego, ale myślę, że nie na dzień przed bitwą, gdzie z reguły się planuje walkę. A jeśli dowiedział się, że słonie nie mają prawie osłony złożonej z wojsk lekkich, to aż się prosi o przegonienie słoni przez "ścieżkę zdrowia".
Last edited by Teufel on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Raleen » Tuesday, 24 November 2009, 18:47

Dobrze, odnośnie tych słoni, mam może głupie pytanie: jak ten kornak wjechał na tym słoniu między manipuły, to jak był dokładnie pomiędzy nie mógł spróbować skręcić i rozdeptać jednego z nich, który był z boku? :)
Teufel wrote:Który wódz rozkazałby atakować swoim ludziom bez pancerzy, bez oszczepów, z drewnianą tarczą i ewentualnie mieczem legionistów? To nie było ich zadanie.

To znaczy, bo nie do końca zapałem? Sugerujesz, że wodzowie (jacy?) byli niechętni działaniom lekkiej piechoty?
Teufel wrote:Jeśli chodzi o walkę ze słoniami to wodzowie nie mieli wielkiego wyboru. Oczywiście Scypion czytał historię wyprawy Aleksandra Wielkiego, ale myślę, że nie na dzień przed bitwą, gdzie z reguły się planuje walkę. A jeśli dowiedział się, że słonie nie mają prawie osłony złożonej z wojsk lekkich, to aż się prosi o przegonienie słoni przez "ścieżkę zdrowia".

Jeśli czytał o wyprawie Aleksandra, to inspiracja musiała być.
Teufel wrote:Kęcieka czytałem wszystko co wydał, ale nie pisałem tego dziś pod wpływem jego rozważań, a raczej logiki pola walki. Bo PO COŚ jednak tworzono szachownicę.
A teraz sobie przypominam, że on pisał również o odskakiwaniu od siebie walczących wojsk na jakiś moment dla złapania oddechu (sytuacja znana też z bitew średniowieczna). Idealny moment na podmienienie manipułów.

Też wydaje mi się, że PO COŚ ten szyk wymyślono. Ale w takim razie jak oni wymieniali w walce te zmęczone manipuły? Podchodzili tymi z drugiej linii w luki a cofali te z pierwszej linii? Wtedy przeciwnik też miałby chwilę oddechu, bo te odcinki linii, które walczyły stawałyby się bierne, z kolei te, które nie walczyły, miałyby okazję się wykazać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34368
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Yori » Tuesday, 24 November 2009, 19:03

Raleen wrote:Ale w takim razie jak oni wymieniali w walce te zmęczone manipuły? Podchodzili tymi z drugiej linii w luki a cofali te z pierwszej linii? Wtedy przeciwnik też miałby chwilę oddechu, bo te odcinki linii, które walczyły stawałyby się bierne, z kolei te, które nie walczyły, miałyby okazję się wykazać.


Dokładnie w taki sposób jak napisałeś! Ale pamiętaj, że kolejne manipuły, które wchodziły do walki zasypywały przeciwnika pilami, wróg więc nie miał oddechu.

Schemat walki wyglądał mniej więcej tak:
1. Welici zasypują wrogów oszczepami, mieszając nieco falangę i spędzając wrogich lekkozbrojnych z pola.
2. Maszerują Hastati, rzucają pilami (3 pila - 3 salwy)w kierunku szeregów przeciwnika, zaś potem dobywają mieczy i zasłaniając się tarczami podchodzą do przeciwnika, aby szybkimi ruchami kłuć wroga. Następnie odrywają się od przeciwnika, aby zrobić miejsce dla atakujących kolejnych, wypoczętych manipułów.
3. W tym czasie maszerują (przez te wolne pola w szachownicy) Principes - znowu idą trzy salwy pila - w skotłowanego i próbującego ustawić szyk wroga, Hastati w tym czasie się cofają i reorganizują.
4. Cykl ten powtarzamy kilkakrotnie, zaś ostateczny cios zadają będący w odwodzie Triarii, którzy zamiast pilum mają hasta longa - długą włócznię, którą kłują niemiłosiernie zmieszanego, okrwawionego i pozbawionego tarcz wroga. Bo pilum fantastycznie likwiduje tarcze wroga. Gdy włócznie się wroga się skruszą - są jeszcze straszliwe gladiusy!

Kawaleria nie musiała być liczna, miała tylko wiązać wrogą kawalerię. Szyk manipularny miał taką siłę, że korzystając z tych czterech opisanych powyżej punktów, mógł frontalnie zmasakrować falangę z sarissami. Patrz Pydna czy Kynoskefalaj. Może sarissoforoi mieli dłuższy zasięg, ale byli zmieszani i zdziesiątkowani przez salwy pila. I przez nierówny teren.
User avatar
Yori
Praefectus Praetorio
 
Posts: 1698
Joined: Friday, 28 November 2008, 20:09
Location: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!

Postby Raleen » Tuesday, 24 November 2009, 19:33

Yori wrote:ostateczny cios zadają będący w odwodzie Triarii, którzy zamiast pilum mają hasta longa - długą włócznię, którą kłują niemiłosiernie zmieszanego, okrwawionego i pozbawionego tarcz wroga. Bo pilum fantastycznie likwiduje tarcze wroga.

Tak, to rzeczywiście bardzo logicznie tłumaczy, dlaczego triariusze mieli włócznie zamiast pilów.
Yori wrote:Patrz Pydna czy Kynoskefalaj. Może sarissoforoi mieli dłuższy zasięg, ale byli zmieszani i zdziesiątkowani przez salwy pila. I przez nierówny teren.

Tam to jednak przyczyn było więcej, ale trudny teren chyba zdecydował. Pchanie falangi na pagórki musiało się tak skończyć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34368
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Tuesday, 24 November 2009, 19:41

Teufel wrote:Rzymianie mieli dużo ciekawych ustawień swoich wojsk. Jednym z nich był tzw. "świński ryj", czyli 2 kohorty tworzą taką formację przypominającą klin:

> |


Ten świński ryj mnie zaintrygował: orientujesz się może, czy to zostało przejęte od Germanów, czy też był to autorski patent Rzymian, niezależny od podobnego u barbarzyńców ?
Ew. w jakim okresie pojawił się w armii rzymskiej ?

Yori wrote:Schemat walki wyglądał mniej więcej tak:


No i przeciw armiom hellenistycznym sprawdzał się na ogół świetnie. Problem powstał, gdy pojawił się przeciwnik myślący i potrafiący stosować nietypowy szyk, a nie jedynie prący ławą do przodu. Taki np. Hannibal.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Cisza » Tuesday, 24 November 2009, 21:35

Raleen wrote:Co do flank i tyłów, akurat armie hellenistyczne miały zwykle oddziały lekkie i kawalerię na wyższym poziomie jakościowym niż Rzymianie, więc tu problemów raczej nie było.


Z tą jazdą to niekoniecznie. Macedonia np. nie była już w stanie wystawić znaczących jednostek jazdy i jej armie bazowały na piechocie.

Liczebność, a przede wszystkim jakość jazdy, to jeden z powodów kłopotów z Hannibalem.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2154
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Wednesday, 25 November 2009, 00:25

Raleen wrote:Dobrze, odnośnie tych słoni, mam może głupie pytanie: jak ten kornak wjechał na tym słoniu między manipuły, to jak był dokładnie pomiędzy nie mógł spróbować skręcić i rozdeptać jednego z nich, który był z boku? :)


Jeden słoń miał rozdeptać cały manipuł? To lekka przesada. Poza tym, słoń miał przed sobą wolną przestrzeń, a po lewej i prawej mur ludzi. Takie zagrywki ze zmianą rozkałdu jazdy były chyba powyżej możliwości kornaka. Zresztą sterowanie słoniem? One miały iść na wprost, a nie biegać po polu walki, jak numidyjski konny.

Raleen wrote:To znaczy, bo nie do końca zapałem? Sugerujesz, że wodzowie (jacy?) byli niechętni działaniom lekkiej piechoty?


Nie, tyle, że nie byli idiotami, którzy rozkazali by swoim lekkozbrojnym atakować zakute w pancerze manipuły z najlepszymi wojakami Rzymu. Powtórzę się, od ataków na 3 linie legionistów to specjalistami byli falangici i inna ciężka piechota.

Raleen wrote:Jeśli czytał o wyprawie Aleksandra, to inspiracja musiała być.
Pewnie tak, nigdy się tego nie dowiemy.

Raleen wrote:Też wydaje mi się, że PO COŚ ten szyk wymyślono. Ale w takim razie jak oni wymieniali w walce te zmęczone manipuły? Podchodzili tymi z drugiej linii w luki a cofali te z pierwszej linii? Wtedy przeciwnik też miałby chwilę oddechu, bo te odcinki linii, które walczyły stawałyby się bierne, z kolei te, które nie walczyły, miałyby okazję się wykazać.


Nie wiem jak walczono, nigdzie nie zostało to opisane. Podtrzymuje swoje teorie. Po prostu legioniści wykruszali się i możliwe, że następowało podchodzenie kolejnych linii zastępując wykrwawione manipuły pierwszego i drugiego rzutu. A chwile odskoku, które się zdarzały, były pewnie tym momentem reorganizacji.

Yori wrote:Dokładnie w taki sposób jak napisałeś! Ale pamiętaj, że kolejne manipuły, które wchodziły do walki zasypywały przeciwnika pilami, wróg więc nie miał oddechu.


Jesteś pewien? Bo ja wcale. Raczej pilum używano do obrzucenia wroga przed starciem pierwszych własnych szeregów, potem można było ryzykować, że będziemy trafiać z tyłów w swoich legionistów. Rochala twierdzi, że strzelano od razu całością pil.

Yori wrote:2. Maszerują Hastati, rzucają pilami (3 pila - 3 salwy)w kierunku szeregów przeciwnika, zaś potem dobywają mieczy i zasłaniając się tarczami podchodzą do przeciwnika, aby szybkimi ruchami kłuć wroga. Następnie odrywają się od przeciwnika, aby zrobić miejsce dla atakujących kolejnych, wypoczętych manipułów.
3. W tym czasie maszerują (przez te wolne pola w szachownicy) Principes - znowu idą trzy salwy pila - w skotłowanego i próbującego ustawić szyk wroga, Hastati w tym czasie się cofają i reorganizują.
4. Cykl ten powtarzamy kilkakrotnie, zaś ostateczny cios zadają będący w odwodzie Triarii, którzy zamiast pilum mają hasta longa - długą włócznię, którą kłują niemiłosiernie zmieszanego, okrwawionego i pozbawionego tarcz wroga. Bo pilum fantastycznie likwiduje tarcze wroga. Gdy włócznie się wroga się skruszą - są jeszcze straszliwe gladiusy!


Wielu zachodnich autorów w ogóle nie wierzy, by legioniści nosili do bitwy więcej niż 1 pilum. W trakcie marszów armii tak, nawet więcej, ale nie do bitwy. Więc ta teoria z kilkunastoma salwami trochę naciągana. Hans Delbruck bodajże o tym pisał.

elahgabal wrote:Ten świński ryj mnie zaintrygował: orientujesz się może, czy to zostało przejęte od Germanów, czy też był to autorski patent Rzymian, niezależny od podobnego u barbarzyńców ?
Ew. w jakim okresie pojawił się w armii rzymskiej ?


Właśnie nie pamiętam, chyba w którymś z Ospreyów o tym było, z tego co pamiętam była mowa tam o kohortach więc po 100r. p.n.e.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Darth Stalin » Wednesday, 25 November 2009, 01:27

Yori wrote:Szyk manipularny miał taką siłę, że korzystając z tych czterech opisanych powyżej punktów, mógł frontalnie zmasakrować falangę z sarissami. Patrz Pydna czy Kynoskefalaj. Może sarissoforoi mieli dłuższy zasięg, ale byli zmieszani i zdziesiątkowani przez salwy pila. I przez nierówny teren.

Falanga typu macedońskiego była chyba najcięższym przeciwnikiem dla legionuy manipularnego; stąd dążenie do wyeliminowania w pierwszej kolejności pozostałych komponentów armii hellenistycznej - osamotnione lochosy falangitów nawet ustawione w czworoboki były już znacznie łatwiejszym przeciwnikiem, chociaż też wcale nie łatwym.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5889
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Next

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest