Największe okręty starożytności - polyery

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36576
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 244 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Największe okręty starożytności - polyery

Post autor: Raleen » czwartek, 2 października 2008, 11:40

Największe okręty starożytności – polyery

Ostatnio czytałem sobie trochę o bitwach morskich w okresie hellenistycznym. Okres ten to jednocześnie okres rozbudowy flot i budowy coraz większych okrętów, zawierających coraz większą liczbę rzędów wioślarzy. I o tym będzie ten topik. Na początek „parametry” pięciorzędowca, czyli pentery, kluczowego okrętu, który pojawił się i zaczął dominować w składzie antycznych flot mniej więcej w tym właśnie okresie.

Parametry pentery
:arrow: Zabierała na pokład 300 wioślarzy i około 120 żołnierzy
:arrow: 120-160 ton wyporności, a wg niektórych i do 200 ton
:arrow: około 50 metrów długości
:arrow: 4 metry zanurzenia
:arrow: 5,5-8 metrów szerokości
:arrow: prędkość do 6 węzłów, była wolniejsza od triery

Pierwsze pentery pojawiają się w I połowie IV w. p.n.e. we flotach tyranów Syrakuz Dionizjusza I i Dionizjusza II. Ten ostatni według źródeł rozporządzał już sześciorzędowcami – hekserami.

Potem pojawiają się stopniowo większe jednostki:
:arrow: okręt flagowy Lyzymachosa „Leontophoros” miał podobno w każdym rzędzie po 100 wioślarzy, co oznaczałoby, że był długi na ponad 100 metrów.
:arrow: Demetriusz Poliorketes miał w swojej flocie okręty o 15 i 16 rzędach.
:arrow: Grecki pisarz Atenajos pisze o wielkich jednostkach morskich budowanych przez Ptolemeuszy.
- Ptolemeusz Filadelfos (285-247 p.n.e.) miał okręty o 20 i 30 rzędach wioślarzy.
- Ptolemeusz Filopator (221-204 p.n.e.) miał podobno okręt o 40 rzędach wioślarzy.
:arrow: w tym samym czasie jedna z wiodących potęg morskich – Kartagina, ogranicza się do co najwyżej 6 i 7-rzędowców. Większe jednostki niż 6 czy 7-rzędowce we flocie Kartaginy zasadzie się nie pojawiają.

W przypadku okrętów posiadających więcej niż 10 rzędów sporne jest usytuowanie przy nich wioślarzy. Jedna z hipotez zakłada, że przy jednym wiośle miano sadzać po kilku ludzi. Powolność i bardzo kiepska manewrowość okrętów posiadających więcej niż 10 rzędów sprawiała, że nie brały aktywnego udziału w bitwach i praktycznie nie liczyły się jako jednostki bojowe poza wywieraniem wpływu psychologicznego na przeciwnika.

306 r. p.n.e. – bitwa pod Salaminą Cypryjską. Wzięły w niej udział niektóre większe jednostki Demetriusza Poliorketesa.

Tyle od Łoposzko. A bardziej od siebie powiedziałbym, że ta starożytna gigantomania przypomina mi trochę próby Hitlera z końcowego okresu II wojny św. ze zbudowaniem największego czołgu, z czego zrodziła się „Myszka” i „Szczur”. Być może jednak był jakiś sens w tworzeniu takich pojedynczych wielkich jednostek? Ostatecznie jakoś się na falach utrzymywały. Pozostaje też kwestia tego usytuowania wioślarzy na okręcie, przyznam, że jeszcze 15 czy 16 rzędów jakoś potrafię sobie wyobrazić, ale do 30 i 40 moja wyobraźnia już nie sięga.
Ostatnio zmieniony piątek, 3 października 2008, 19:00 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2345
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Post autor: Teufel » czwartek, 2 października 2008, 11:49

A w epoce odrodzenia w Wenecji robiono próby i podobno 8 rzędów wioseł na burtę to maksimum, inaczej nie da się płynąć. Tu chodzi raczej o ilość wioślarzy przy jednym wiośle, ale też są ograniczeni do kilku.
Widzę Raleen, że bardzo polubiłeś książkę pana Łoposzki. :)
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36576
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 244 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 2 października 2008, 11:56

Teufel pisze:Widzę Raleen, że bardzo polubiłeś książkę pana Łoposzki. :)
Nie da się ukryć :) . Jest porządnie, merytorycznie napisana i chyba się wciągnąłem, przynajmniej na razie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto
Kontakt:

Post autor: Cezary29 » piątek, 3 października 2008, 17:29

hehe fajny temat zalozyles:) w wolnej chwili sie rozpisze w tym topicu
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: sargon » sobota, 4 października 2008, 17:58

Raleen pisze:Kartagina, ogranicza się do co najwyżej 6 i 7-rzędowców. Większe jednostki niż 6 czy 7-rzędowce we flocie Kartaginy zasadzie się nie pojawiają.
Przy czym jedyną znaną w źródłach kartagińską "siódemką" jest ta zdobyta na Pyrrusie :)
Być może jednak był jakiś sens w tworzeniu takich pojedynczych wielkich jednostek?
W miarę bezpieczne bezpieczne stanowiska dowodzenia, duża liczba wojska.
Pozostaje też kwestia tego usytuowania wioślarzy na okręcie, przyznam, że jeszcze 15 czy 16 rzędów jakoś potrafię sobie wyobrazić, ale do 30 i 40 moja wyobraźnia już nie sięga.
Casson przyjmuje, ze były to dwukadłubowce. (wg niżej s. 107-116)

Co do możliwości rozmieszczenia wioślarzy na penterach, to ciekawie na ten temat pisze Ducin "Kwinkwerema rzymska okresu republiki (Zagadnienia konstrukcyjne)", w: "Pod znakami Aresa i Marsa. Materiały z konferencji naukowej "Wojna i wojskowość w starożytności" " s. 53-67
Przyjmuje możliwość usytuwania wioślarzy na penterze w stylu średniowiecznych galer "a zenzile" - w skrócie, jeden wioślarz przypada na jedno wiosło, dwa lub trzy poziomy wioślarskie (w ustawieniu od dołu do góry 2+3 lub 1+2+2).
Porusza także temat wynalezienia penter i tetrer i wg niektórych źródeł tetrerę wynaleźli Kartagińczycy. Konkretniej Plinius Maior "Naturalis historia" VII 207, Clemens Alexandrinus "Stromateis" I, 75.10 piszą o tym, ze pierwsze tetrery zwodowano w Kartaginie. Diodor przypisuje Syrakuzanom wynalazek tetrer i penter ("Bilbiotheke historike" XIV 41, 42), z kolei Plinius oddaje zasługę wynalezienia pentery Salamińczykom, zaś Syrakuzanom heksery.
Ciekawa praca, zresztą nie jego jedyna:
http://heureka.republika.pl/baza/dane/ducin/ducin.html
http://www.umcs.lublin.pl/pracownicy.php?id=2055

Zanurzenie pentery było na pewno mniejsze niż 4 m (powiedziałbym raczej, ze poniżej 2m, konkretniej tak koło 1,5m), poniewaz często wciągano je na brzeg. Zanurzenie rzędu 4 m "nieco" by to uniemożliwiło :)


Ponadto mogę w kwestii konstrukcji starożytnych galer moge polecić (dwie pierwsze własnie czytam, ale jeszcze nie przebrnąłem):
"The Age of the Galley" pod red. Morrisona
Casson "Ships and Seamanship in the Ancient World"
Anderson "Oared Fighting Ships"
Rodgers "Greek and Roman Naval Warfare"
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36576
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 244 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 5 października 2008, 15:27

Dzięki serdeczne sargonie za garść informacji i spory wykaz lektur.

Jedna rzecz mnie zastanawia: bo piszą, że te duże okręty były bardzo wolne. Skoro miały tylu wioślarzy i tyle wioseł, to wydaje się, że powinny śmigać szybciej niż standardowe pentery. A tymczasem piszą, że były one strasznie wolne, o zwrotach i bardziej zaawansowanych manewrach nie wspominając.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Gustavus
Warrant Officer
Posty: 834
Rejestracja: piątek, 2 marca 2007, 18:36
Lokalizacja: Włochy ;)
Kontakt:

Post autor: Gustavus » poniedziałek, 6 października 2008, 13:15

Raleen pisze:Jedna rzecz mnie zastanawia: bo piszą, że te duże okręty były bardzo wolne.
Sądzę że miał tu do rzeczy fakt wytrzymałości wzdłużnej ówczesnych okrętów :> .
Jeśli chciano żeby okręt zabierał więcej żołnierzy to powinien mieć dłuższy i szerszy pokład ( szerokość wynikała też z zapewnienia odpowiedniej sztywności konstrukcji ).
Kadłub miał więc większe opory hydrodynamiczne. Zeby ruszyć klamota z miejsca trzeba było więcej siły a więc i więcej wioślarzy. Więcej wioślarzy to z kolei większa masa ( a więc i większe zanurzenie) oraz coraz szerszy kadłub czyli jeszcze większe siły oporu do pokonania.
Co do manewrowania to starożytne galery raczej były stworzone do pływania po prostej ( silne wydłużenie kadłuba ).
Co do prędkości to liczba "elementów napędowych" raczej nie wpływa na przyśpieszenie inaczej wielosilnikowe bombowce byłyby najszybszymi samolotami świata :rotfl: .
Zeppelin, flieg,
Hilf uns im krieg,
Flieg nach England,
England wird abgebrannt,
Zeppelin, flieg.
Awatar użytkownika
Futrzaty
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: poniedziałek, 2 października 2006, 20:36
Lokalizacja: Varsowia
Kontakt:

Post autor: Futrzaty » czwartek, 9 października 2008, 09:32

Dodać jeszcze trzeba to , że synchronizacja takiej masy ludzi była wyzwaniem.
Czesanie futra jest fajne i ciekawe, bo jest ciekawe i fajne.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”