Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby Darth Stalin » Friday, 30 November 2012, 12:25

Akurat jeśli chodzi o Kartaginę to IMHO co do Kartaginy poniższe zdanie:
J.Mad wrote:Miałem na myśli legion rzymski i greckich hoplitów, czyli cywilizacje, które mogły wystawiać w miarę świadomie wybrane wojska, i nie były zmuszone polegać na przypadkowej zbieraninie (jak Kartagina).

NIE JEST PRAWDZIWE.
Skad w ogóle założenie o kartagińskiej "przypadkowej zbieraninie"? To, że większość armii stanowiły kontyngenty ludów poddanych (Libijczycy, Libo-Fenicjanie, Iberowie), sprzymierzonych (Iberowie, Celtowie) czy najemnicy (Grecy, Iberowie i Celtowie nie będący sprzymierzeńcami) to jeszcze nie powód, by tą armię określać mianem "przypadkowej zbieraniny".
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5890
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby elahgabal » Friday, 30 November 2012, 19:39

Darth Stalin wrote:Skad w ogóle założenie o kartagińskiej "przypadkowej zbieraninie"? To, że większość armii stanowiły kontyngenty ludów poddanych (Libijczycy, Libo-Fenicjanie, Iberowie), sprzymierzonych (Iberowie, Celtowie) czy najemnicy (Grecy, Iberowie i Celtowie nie będący sprzymierzeńcami) to jeszcze nie powód, by tą armię określać mianem "przypadkowej zbieraniny".


A czy w Kartaginie istniało jakieś mniej, czy bardziej zunifikowane szkolenie tych kontyngentów, czy każdy stawał do (bitwy) i walczył w bitwie wg własnych "narodowych" sposobów i tradycji wojowania ?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby Cisza » Friday, 30 November 2012, 21:27

Każdy walczył według swoich tradycji i był właśnie do tego szkolony i wyposażony. Kontyngenty walczyły też pod własnymi wodzami, którzy z kolei podlegali kartagińskim dowódcom. Kontyngenty te w wielu wypadkach były o wiele lepiej wyposażone, wyszkolone i przede wszystkim dowodzone niż legiony z którymi walczyły. Miały też o wiele większe doświadczenie bojowe niż ogromna większość legionistów.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2156
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby Leonidas_I_Wielki » Thursday, 3 April 2014, 18:35

Moim zdaniem Grecy przegrali z Rzymianami bo nikt się nie bronił. Chodzi o to że Grecy byli to miłośnicy sztuki i piękna, jedyne polis wojowne to Ateny i Sparta. Jeśli podczas najazdow Rzymu żyłby Aleksander Wielki ze swoją taktyką i niepokonaną lekką konnicą i Leonidas I, którego taktyki dorownywaly Aleksandrowi ze swoimi hoplitami wojna potoczyłaby się inaczej. Wymieniłem tych wodzów bo mieli zdolność szybkiego zmieniania strategi na polu walki. To moje zdanie.
Pozdro!
Leonidas_I_Wielki
Enfant de troupe
 
Posts: 1
Joined: Thursday, 3 April 2014, 18:13

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby Raleen » Thursday, 3 April 2014, 20:24

Leonidas_I_Wielki wrote:Moim zdaniem Grecy przegrali z Rzymianami bo nikt się nie bronił. Chodzi o to że Grecy byli to miłośnicy sztuki i piękna, jedyne polis wojowne to Ateny i Sparta. Jeśli podczas najazdow Rzymu żyłby Aleksander Wielki ze swoją taktyką i niepokonaną lekką konnicą i Leonidas I, którego taktyki dorownywaly Aleksandrowi ze swoimi hoplitami wojna potoczyłaby się inaczej. Wymieniłem tych wodzów bo mieli zdolność szybkiego zmieniania strategi na polu walki. To moje zdanie.
Pozdro!

Cieszę się, że interesujesz się tą tematyką, ale obawiam się, że musisz jeszcze trochę poczytać zanim zaczniesz się szerzej wypowiadać na forum. Hoplici to już raczej nie czasy rzymskie i najogólniej mówiąc, to wszystko było trochę bardziej skomplikowane ;).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby RyTo » Thursday, 3 April 2014, 21:51

Leonidas_I_Wielki wrote:Moim zdaniem Grecy przegrali z Rzymianami bo nikt się nie bronił. Chodzi o to że Grecy byli to miłośnicy sztuki i piękna, jedyne polis wojowne to Ateny i Sparta. Jeśli podczas najazdow Rzymu żyłby Aleksander Wielki ze swoją taktyką i niepokonaną lekką konnicą i Leonidas I, którego taktyki dorownywaly Aleksandrowi ze swoimi hoplitami wojna potoczyłaby się inaczej. Wymieniłem tych wodzów bo mieli zdolność szybkiego zmieniania strategi na polu walki. To moje zdanie.
Pozdro!


To jest jeden z problemów. W czasach rzymskich nie było ani Aleksandra i takiej konnicy, ani Leonidasa i takich hoplitów. Świat był już zupełnie inny - pod względem wojskowym oraz politycznym. Byłoby bardzo miło zestawić "gwiazdy" świata greckiego z "niespożytymi" legionami rzymskimi... ale rzeczywistość musiała wyglądać inaczej.

To też nie tak, że w późniejszych epokach zabrakło inteligentnych dowódców i sprawnych żołnierzy w państwach greckich. Filip V, król Macedonii, radził sobie naprawdę całkiem nieźle... a i Grecy z "Grecji właściwej" nie byli tylko takimi miłośnikami sztuki i piękna. Achajowie i Etolowie potrafili być całkiem sporymi zbirami...

Co też jest ciekawe, ale właściwie jest opowieścią na zupełnie inne chwile - istnieją przesłanki, by twierdzić, że wojny w Grecji nie ucichły nawet po zapanowaniu monarchii hellenistycznych - na poziomie lokalnym. Może to kolebka sztuki i piękna klasycznego, ale rzezali się tam równo, a co naplądrowali i puścili z dymem, to - że tak powiem - nikt już im nie odbierze :)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
User avatar
RyTo
Major
 
Posts: 1175
Joined: Monday, 24 April 2006, 22:14
Location: Kraków

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby AWu » Tuesday, 8 April 2014, 11:00

Leonidas_I_Wielki wrote: jedyne polis wojowne to Ateny i Sparta.
Pozdro!


Pozdro!

Zapomniałeś o Tebach, Rodos, Eolach, Epirotach, Megalopolis (zburzonym by nie robiło problemów) i wielu wielu innych :>

Zacznij od poczytania o tym, kogo Aleksander musiał pokonać w Grecji przed wyjazdem do Azji..
I nie będzie to Sparta ni Ateny podpowiem :>
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby Telamon » Tuesday, 8 April 2014, 13:28

Moim zdaniem Grecy przegrali z Rzymianami bo nikt się nie bronił. Chodzi o to że Grecy byli to miłośnicy sztuki i piękna, jedyne polis wojowne to Ateny i Sparta. Jeśli podczas najazdow Rzymu żyłby Aleksander Wielki ze swoją taktyką i niepokonaną lekką konnicą i Leonidas I, którego taktyki dorownywaly Aleksandrowi ze swoimi hoplitami wojna potoczyłaby się inaczej. Wymieniłem tych wodzów bo mieli zdolność szybkiego zmieniania strategi na polu walki. To moje zdanie.
Pozdro!


Pisząc z grubsza bo co miało być napisane zostało napisane. Dodam coś od siebie.

1. Grecy się bronili i to jest oczywiste. Nie można im co prawda odmówić zamiłowania do sztuk pięknych ale bynajmniej nie czyniło to z nich słabeuszy... prawdę mówiąc byli tak agresywni, że miewali problemy w zjednoczeniu się przeciwko wspólnemu wrogowi (choć trzeba przyznać sprytnemu, elastycznemu) jakim był Rzym w dłuższej perspektywie. Tym sposobem poniekąd takie bitwy jak Kynoskefalaj i Magnezja zostały wygrane greckimi rękoma (m.in Xystophoroi Attalosa). Nawet po kilkudziesięciu latach konfliktów z Rzymem animozje nie znikły (Pydna i ucieczka skrzydła tesalskiej kawalerii w decydującym momencie).
2. Dowódców i to całkiem zdolnych w świecie hellenistycznym nie brakowało. Nie można talentu odmówić takiemu Filipowi V ani Antiochowi III. Co innego, że mieli po prostu mało szczęścia wojennego w decydujących bitwach, a sama falanga macedońska (będąca trzonem armii hellenistycznych) po wieku świetności przechodziła już do lamusa. Świetności kawalerii Antiocha III zdecydowanie nie można odmówić czego udowodniła pod Magnezją ale też pod Panion i nad rzeką Arius.
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4741
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby elahgabal » Tuesday, 8 April 2014, 22:08

Sorry, bo nie będzie merytorycznie ale nie mogę się powstrzymać: po raz kolejny przyjdzie mi wyrazić żal z powodu jakże przedwczesnego zejścia śmiertelnego Olka W. Gdyby chwalipięta pożył dłużej i faktycznie poszedł na Rzym, to ta jego legenda przyblakłaby cokolwiek po tym jak już Synowie Wilczycy rozwłóczyliby jego Macedończyków po polach bitewnych połowy Italii...
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby AWu » Tuesday, 8 April 2014, 22:12

Albo SPQR pisałbyś przez A :>

Co jest nieco bardziej prawdopodobne militarnie jednak, Rzym 100 lat później jest znacznie sprawniejszy i ze zreformowaną armią a nie ogarnia Hanibala przez prawie 20 lat bez sensownych posiłków..
A z całym szacunkiem do talentów wojskowych punity, armię to miał nieporównywalnie gorsza od Olka 100 lat wcześniej.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby elahgabal » Tuesday, 8 April 2014, 22:26

Ja to widzę w ten sposób, że dla Macedończyka Italia byłaby mniej więcej tym, czym Indie. Tzn. o ile klimat lepszy, o tyle opór wymęczyłby mu ludzi fizycznie i psychicznie (choć fakt - nie podejmuję się zgadywać, jak zachowywałyby się poszczególne rejony i na ile sojuszy faktycznie Rzymianie mogliby liczyć, że się utrzymają).
Ale tak mi się widzi, że w efekcie pokończyliby mu się trzymacze sariss. A Rzymianie wyrafinowani nie byli nigdy. Z nimi było tak, jak z tym Ruskim piechurem: nie wystarczyło zabić, trzeba było jeszcze przewrócić. I na tym wywrócił się Hannibal.
Nie podejmuję się obstawiać, ile by to potrwało: trzy, pięć, czy siedem wiosen, ale nie zdziwiłbym się, gdyby Macedończyk w końcu się obraził i wyjechał z tym, co mu jeszcze zostało (bo pod względem czysto psychologicznym to ja stawiam Kartagińczyka o dwie długości przed tym nadętym książątkiem) 8-)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby Darth Stalin » Wednesday, 9 April 2014, 07:52

elahgabal wrote:Ja to widzę w ten sposób, że dla Macedończyka Italia byłaby mniej więcej tym, czym Indie. Tzn. o ile klimat lepszy, o tyle opór wymęczyłby mu ludzi fizycznie i psychicznie (choć fakt - nie podejmuję się zgadywać, jak zachowywałyby się poszczególne rejony i na ile sojuszy faktycznie Rzymianie mogliby liczyć, że się utrzymają).
Ale tak mi się widzi, że w efekcie pokończyliby mu się trzymacze sariss. A Rzymianie wyrafinowani nie byli nigdy. Z nimi było tak, jak z tym Ruskim piechurem: nie wystarczyło zabić, trzeba było jeszcze przewrócić. I na tym wywrócił się Hannibal.
Nie podejmuję się obstawiać, ile by to potrwało: trzy, pięć, czy siedem wiosen, ale nie zdziwiłbym się, gdyby Macedończyk w końcu się obraził i wyjechał z tym, co mu jeszcze zostało (bo pod względem czysto psychologicznym to ja stawiam Kartagińczyka o dwie długości przed tym nadętym książątkiem) 8-)

Hannibal to się chyba z góry przygotował na to, że nawet jeśli uda mu się zrealizować plan "rozbicia italskiej federacji od środka", to i tak potrwa to kilka lat. I znał historię poprzedniej wojny.
Zaś Aleksander...? Cóż, on w sumie wygrał 3 bitwy, po których wpadło mu w ręce całe imperium. A potem zaczęły się problemy...
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5890
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby AWu » Wednesday, 9 April 2014, 19:26

elahgabal wrote:Nie podejmuję się obstawiać, ile by to potrwało: trzy, pięć, czy siedem wiosen, ale nie zdziwiłbym się, gdyby Macedończyk w końcu się obraził i wyjechał z tym, co mu jeszcze zostało (bo pod względem czysto psychologicznym to ja stawiam Kartagińczyka o dwie długości przed tym nadętym książątkiem) 8-)



Ja tez jestem zdania, że Hannibal z armia Aleksandra działałby lepiej od Aleksandra (na pewno działałby lepiej od Antiocha, ale obruszał jego poczucie własnej chwały :))

Tylko, ze wtedy gdy Macedończycy podbijali Persję to Rzymianie pasali kozy :>
Nie wspominając o tym, że ze słoniami zapoznał ich dopiero Pyrrus i byli dość przerażeni.

IMHO nie mieli jeszcze potencjału.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby elahgabal » Wednesday, 9 April 2014, 20:06

Macedończycy wtedy kóz nie pasali? ;)
Aleksander miał to "szczęście", że poszedł na wschód, gdzie łatwo było zrywać dojrzałe owoce w postaci starych i lekko zmurszałych państw. To jest to, co napisał wyżej Darth - parę bitew i imperium samo wpadało w ręce (tego samego doświadczyli później Rzymianie z państwami hellenistycznymi - jedno porządne mordobicie i królestwo sypało się jak domek z kart).
Na zachodzie macedońscy pasterze kóz spotkaliby się z takimi samymi ordynusami jak oni, a nie z deczko zniewieściałymi starymi imperiami. Nie przeczę, że poziom wyszkolenia byłby (przynajmniej początkowo) po stronie Macedończyków, ale powtórzę: kilka lat zmagań i Olkowi zaczęłyby się kończyć rezerwy ludzkie w starciach z italskimi pasterzami kóz.
A co do słoni: co za różnica, czy byliby przerażeni w wieku IV, czy III? Słoń to słoń. Nie ewoluuje w przeciągu stulecia. Z Pyrrusem dali sobie radę pomimo jego słoniowatości. Tak w sumie, to jakkolwiek skala wagi o jedną szalkę niższa, to jednak właśnie orzeł z Epiru jest chyba dobrą ilustracją tego, co mogło czekać Macedończyka w Italii.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Postby Antioch Seleucyda » Wednesday, 9 April 2014, 22:18

Bardzo interesująca political fiction. Sądzę że Aleksander jednak koniec końców zdobył by Italie. Ciekaw jestem za to, czy zadziałał by sojusz kartagińsko-rzymski.
User avatar
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
 
Posts: 391
Joined: Tuesday, 12 March 2013, 18:09

PreviousNext

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests