Pierwsza szansa Hannibala

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Pierwsza szansa Hannibala

Postby wujaw » Friday, 16 November 2007, 02:24

Na forum w topicu "Czy Hannibal miał szansę?" możliwości zwycięstwa Kartaginy w wojnie z Rzymem zostały szczegółowo ocenione przez szanownych kolegów.
Ponieważ osią całej wojny jest bitwa pod Kannami siłą rzeczy nasze rozważania zostały sprowadzone do planu wojny po tej bitwie.
Tymczasem wiele wskazuje, że szanse Hannibala mogły byc lepsze po bitwie nad Jeziorem Trazymeńskim.
W wymiarze matematycznym to w przybliżeniu połowa Kann, ale po Kannach Hannibal zmuszony byłby się zmierzyc z Rzymem liczącym się poważnie od roku z bezpośrednim kartagińskim zagrożeniem i przygotowanym jako tako do obrony.Bitwa pod Kannami spowodowała w armii Hannibala nieporównanie większe spustoszenie, niż bitwa nad Jeziorem Trazymeńskim, a znajdował się po niej zaledwie kilka dni drogi od Rzymu.Po tej bitwie Rzym przystąpił do intensywnych prac nad poprawieniem obronności Miasta.
Zdobycie Rzymu było tak, czy inaczej kluczem do zwycięstwa, czy więc przypadkiem Hannibal nie przegapił swej szansy rok przed największym tryumfem swego życia?
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Paulus » Friday, 16 November 2007, 17:03

Pytanie czy Hannibal wiedział o słabości Rzymu w chwili klęski nad Jeziorem Trazymeńskim. Dotyczy to zarówno rozpoznania jak i przygotowania do długotrwałego oblężenia z jakim niewątpliwie się liczył.
Czy armia kartagińska była przygotowana do oblężenia tak wielkiego obszarowo miasta? Nie znam dokładnie proporcji ilościowych ale sporą część armii stanowiła kawaleria. No i najważniejszą sprawą było zaopatrzenie tak potężnej armii, która przecież odcięta była od dostaw z ojczyzny i żywiła sie chyba tylko z rabunków. Ile taka armia mogła przebywać w jednym miejscu?
Wierze że Hannibal był dobrym dowódcą i zauważył te problemy
Paulus
Caporal
 
Posts: 65
Joined: Friday, 1 June 2007, 10:04
Location: Toruń

Postby wujaw » Friday, 16 November 2007, 19:28

Pada więc przy okazji ważne pytanie : na ile armia Hannibala nadawała się do oblegania miast?
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby sargon » Sunday, 18 November 2007, 12:59

Na tyle, na ile może być przygotowana armia pozbawiona machin oblężniczych i przebywająca w całkowicie wrogim kraju bez żadnej bazy logistycznej.
Jako takie zaopatrzenie mogłby mu zapewnić kartagińska flota, ale niepewne z uwagi na przewagę Rzymian na morzu (w praktyce nikłe).

Rzym miał jeszce wojo - np. Servilius miał pod rozkazami >20 tys ludzi. Ta armia stwarzałby zagrożenie dla Hannibala gdyby się zdecydował na obleganie Rzymu (na pewno długotrwałe, min. kilkumiesięczne imho), zaś sam potencjał rekrutacyjny bynajmniej nie był wyczerpany - co pokazał ciąg dalszy.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
User avatar
sargon
Adjudant
 
Posts: 144
Joined: Sunday, 6 May 2007, 12:42
Location: Poznań

Postby Cezary29 » Sunday, 18 November 2007, 20:45

No ja bym też nie zapominał o tzw legionach miejskich stacjonujących w Rzymie, może nie były najlepszej jakości ale zawsze to masa luda pod bronią w obleganym mieście przecież...
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
User avatar
Cezary29
Adjudant-Major
 
Posts: 317
Joined: Monday, 23 July 2007, 12:21
Location: 3miasto

Czy Kartagina miała szansę przeciw Rzymowi

Postby Gall » Tuesday, 15 January 2008, 19:00

Bardziej mnie interesuje ta kwestia, każdy skupia się na młodym Barkasie, ale Kartagina to nie tylko Hannibal, tak jak Rzym, to nie tylko Scypion.
Obawiam się, że dyskusja zeszla na niewłaściwe tory, bo jednostki, choć wybitne, jednak dzialają w szerszym kontekscie, i zarówno Hanibal był ograniczony możliwościam organizacyjnymi, finansowymi i mentalnymi całej Karaginy, jak i za Scypionem stała cala tradycja, wychowanie, mentalnośći i potencjał rzymu.
Więc pytanie bym zadał takie, czy w starciu dwóch różnych modeli kultury, mentalnosci i tradycji, semici z Kartaginy mieli szanse na zwycięstwo
Gall
Tambour
 
Posts: 8
Joined: Tuesday, 15 January 2008, 18:26

Postby Gilgamesh44 » Tuesday, 15 January 2008, 20:38

Imho nie mieli żadnej i to nie chodzi nawet o kulturę. Prowadzenie wojen i wystawianie armii było dla Rzymu po prostu tańsze.
Utrata armii w bitwie? To jeszcze nie tragedia, Rzym wystawi sobie następną. I tak do skutku.
User avatar
Gilgamesh44
Adjudant
 
Posts: 254
Joined: Wednesday, 10 October 2007, 17:02
Location: s komputra

Postby Gall » Tuesday, 15 January 2008, 20:52

Ja też uważam że nie mieli ale z inego powodu, cena armi to nie jest argument w świetle kilku bitew w ktorych Rzym stracił kilkaset tysiecy ludzi a Kartagina nie.
Na mnie wiekie wrażenie zrobiła na przyklad nie tyle bitwa pod Zammą, co jej konsekwencjie, będące widomym świadectwem tego, że Kartagina wojny wygrać nie mogla, niezaleznie od tego, ile wygrala bitew.
Miasto było przeciez bogate, potężnie ufortyfikowane, z dostępem do morza i opancerzonym portem.
Jesli w ostatecznej rozprawie z Kartaginą, w trakcie trzeciej wojny punickiej, Rzymianie wyciągnęli i zniszczyli całe uzbrojenie miasta, a mimo to maisto broniło sie tak długo, to, w sytuacji, gdy Rzym był osłabiony najazdem Hannibala, nawet po stracie wojsk pod Zammą, Punijczycyi byli by w stanie odeprzeć wroga, i wynegocjować dużo korzystniejsze zawieszenie broni.
To własnie paniczna kapitulacja, uświadomiła mi że ci ludzie nie byli w stanie pokonać Rzymu, bo się nie nadawali do wojny.
Czy to by była Zamma czy kilka lat później inna bitwa, prędzej, czy później Kartagińczycy by ulegli, praktycznie, byli w stanie walczyć do pierwszej poważnej klęski.
Co do potencjalu Rzymu, to interesuje mnie jedno, co było jego przyczyną, bo mnie to zawsze intrygowało, kazdy powtarza ciągle to jak zaklecie, ale jak to sie działo że Rzym miał więcej ludzi?
Więcej się rodziło? mnie umierało niemowląt? bo wygląda to na problem demograficzny a nie militarny, w takim świetle jak to jest na forum przedstawiane.
Last edited by Gall on Tuesday, 29 January 2008, 10:11, edited 1 time in total.
Gall
Tambour
 
Posts: 8
Joined: Tuesday, 15 January 2008, 18:26

Postby viking » Tuesday, 15 January 2008, 21:26

Europa, nawet południowa jest chyba jednak lepszym miejscem do życia niz północna Afryka. Trzeba pamiętać ,że wysoki przyrost naturalny np Afryki to wynik nowoczesnych szczepionek i pomocy z ,,zachodu" wcześniej nie było tam żadnego boomu demograficznego, to samo zresztą jeśli chodzi Bliski Wschód.

A poza tym Kartagina to przecież tylko kolonia Fenicka, juz taki Massinisa ich sąsiad nie był z tej samej ,,krwi" co Kartagińczycy. Możliwości mobilizacyjne rdzennych Kartagińczyków były jednak bardzo mizerne. Ich armia to przecież w dużej mierze Libijczycy, ludy Iberyjskie,Celtowie. Rzym był dużo bardziej monolityczny, a sojusznicy nigdy chyba nie przytłaczali Italów w takim stopniu... Można się chyba jednak pokusić o stwierdzenie ,ze armia rzymska w jakiejś mierze była armią obywatelską i narodową , a kartagińska to troche taka pstrokata zbieranica. Może dlatego Rzymianom łatwiej było przełknąc klęski?
User avatar
viking
Major en second
 
Posts: 1123
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:06
Location: Białystok

Postby wujaw » Tuesday, 15 January 2008, 21:39

Drugie podejście do tematu z mojej strony, bo poprzednio mnie wywaliło z forum.
Ujęcie tematu nie jest takim uproszczonie na jakie wygląda, bo ogólnie biorąc dyskusja na temat szans w II Wojnie Punickiej skłaniała się ku temu, że Kartagina stała w niej na z góry straconej pozycji.Niemniej jednak nie można chyba z czystym sumieniem twierdzic, że wielkie klęski Rzymu nic do sprawy nie wniosły.A jeżeli Kartagina jakąs szansę by miała to właśnie bezpośrednio po katastrofach militarnych Rzymu umiejętnie wykorzystując owoce blitzkriegu.Stąd i rozważania koncentrują się wokół autora owego blitzkriegu, czyli Hannibala.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby RyTo » Tuesday, 15 January 2008, 22:01

A ja tylko dopowiem, że Północna Afryka - od Kartaginy na Zachód do Słupów Heraklesa - to wcale nie była także jałowa pustynia. Ilość ludzkich osad na wybrzeżu i sporym pasie kilometrów "w głąb" przerasta wielokrotnie ilość palców na moich kończynach...

Spróbuję zdobyć kilka dowodów cyfrowo i zedytuję mój post.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
User avatar
RyTo
Major
 
Posts: 1175
Joined: Monday, 24 April 2006, 22:14
Location: Kraków

Postby kadrinazi » Tuesday, 15 January 2008, 22:10

Niemniej jednak różnica mobilizacyjna ogromna - Rzym mógł swoją 'milicyjną' w charakterze armię powołać z wszystkich mężczyzn na terenie Republiki. Kartagina musiała się oprzeć o siły najemne i sojusznicze, które wymagały zgrania ze sobą, doszkolenia, etc.
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Postby Gilgamesh44 » Tuesday, 15 January 2008, 22:51

@Gall - ja uważam, że koszt wystawienia i utrzymania armii jednak jest argumentem w każdej wojnie (jestem wyznawcą tezy, ze wojen nie wygrywają żołnierze, tylko surowce i gospodarka). W dodatku wojny starożytne były właściwie toczone na wymęczenie przeciwnika. Państwa okładały się tak mocno, aż któreś nie wytrzymało i zrobiło "pas".

Pytanie raczej, jaką część potencjału stracił Rzym w bitwach z Hannibalem, a jaką część potencjału straciłaby w nich Kartagina, gdyby to oni przegrali.
W dodatku Kartagina nadal pozostawała państwem kupieckim, a Rzym właściwie funkcjonował głównie dzięki podbojom. Gospodarka Rzymu potrzebowała ziemi, ziemię musiał ktoś uprawiać, tego kogoś i ziemię trzeba było najpierw podbić, to sie samo napędzało (Rzym jak tkanka rakowa :lol: ).

System obywatelski okazał się w starożytności bardzo wydajny. Nie tylko można mieć dosyć liczną i trzymającą poziom armię, ale do tego jest to armia zmotywowana walczyć o swoje. Przy rzymskim podziale na "grupy wiekowe", dodatkowo będzie się miało konieczne rezerwy na wypadek potknięcia. A jeśli do tego walczące społeczeństwo ma taki "pruski umysł" jak republikańscy rzymianie... To więcej już chcieć nie można.

Rzym przegrał w kilku bitwach, ale nie odpadli od niego wszyscy sojusznicy, nadal miał swój potencjał, a przede wszystkim nie miał najmniejszego zamiaru się poddawać. Może gdyby Hannibal był w stanie oblegać samo miasto. Niestety nie był,a czas nie działał na jego korzyść.

Nie wiem, moim zdaniem Hannibal to było za mało, żeby wykończyć republikę. A musiałby ją naprawdę wykończyć, bo jakiekolwiek zawieszenie broni z Rzymem skończyłoby się kolejną wojną. Wojnę z Rzymem mogłoby wygrać jedynie inne państwo o takich samych cechach i równie nieustępliwe.
User avatar
Gilgamesh44
Adjudant
 
Posts: 254
Joined: Wednesday, 10 October 2007, 17:02
Location: s komputra

Postby wujaw » Tuesday, 15 January 2008, 23:37

Nieuchronnośc zwycięstwa Rzymu jest wg. mnie mocno naciągana.Pamiętajmy, że przy okazji II Wojny Punickiej, na fali zwycięstwa Rzym załatwił parę innych poważnych spraw.Po kolei były to Syrakuzy, Macedonia i Antioch Wielki.Suma tych zdarzeń uczyniła Rzym supermocastwem nie mającym przeciwnka.Ale gdyby po Kannach i jakichś zdecydowanych działaniach Hannibala po tej bitwie Rzym zmuszony był przyjąc niekorzystne warunki pokoju, a w rezultacie zaniechac podboju na jakiś czas dobra koniunktura mogła minąc.
Pozwolę sobie na pewne odniesienie.
Jak ocenicie potencjał militarny i demograficzny Persji i Macedonii w przeddzień wyprawy Aleksandra?
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby kadrinazi » Tuesday, 15 January 2008, 23:48

Paradoksalnie Persja z góry skazana była na porażkę i to mimo swej potęgi gospodarczej i demograficznej. Wiem że to teza dyskusyjna, ale zastanówmy się:
- jedynymi żołnierzami, którzy mogli się przeciwstawić w armii perskiej Macedończykom byli... greccy hoplici. Tylko dowódca w typie Memnona mógł zatrzymać Aleksandra (dał tego próbę walcząc z korpusem Parmeniona przed przybyciem sił głównych Aleksandra). Nikt jednak nie chciał Memnona słuchac, dumni perscy dowódcy doprowadzili do bitwy pod Granikiem - i to był dla Persji początek końca,
- stan perskiej armii, która była oparta o siły lenników (z których wielu nie bardzo miało ochotę walczyć) - gdzie ją porównywac do maszyny wojennej wykutej przez Filipa i Aleksandra? Zarówno żołnierze jak i oficerowie macedońscy (+ wszelkiego typu najemnicy i sojusznicy) okazali się zbyt mocni dla Persów.
- mimo że Aleksander musiał zostawić spore siły do pilnowania Grecji to takie rozdzielenie sił i znane wszystkim kłopoty finansowe króla, nie zostały na czas wykorzystane przez Persów.
Problem porównania Persji-Macedonii z Rzymem-Kartaginą leżv chyba głównie w kwestii ustrojów. Zupełnie inne podejście do wojny miała kupiecka Kartagina, a zupełnie inne 'awanturniczy' król Macedonii, który nie miał wiele do stracenia.
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Next

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests