Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 11 grudnia 2018, 01:47

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 11:40 
Carabinier

Dołączył(a): poniedziałek, 15 października 2007, 12:59
Posty: 22
Ja stwierdzili Rzymianie
Falanga macedońska to nastraszniejsza rzecz na świecie, maszyna do zabijania, najskuteczniejszy szyk i taktyka
tylko tyle że powiedzieli to po 2 bitwach gdy zmasakrowali falangę macedońską swymi legionami

Ja bym z tym rozstępowaniem się falangi macedońskiej nie przesadzał, w gęstym szyku, z parometrową piką raczej do mistrzów manewrów nie należeli, choć o ile mieli zabezpieczone flanki, teren był gładki, szeregów było sporo byli niepokonani

Ja napisał ktoś w jakimś opracowaniu
legion rzymski wymagał średniego dowódcy i się wygrywało
falanga macedońska wymagała świetnego dowódcy

a i tak wszystkich masakrowali partowie swoimi konnymi łucznikami ;)

a wracając do czołgów, za pierwowzór czołgu w średniowieczu można uznać ciężkozbrojnego rycerza z pocztem, miał zbroję, był mobilny i służył do przełamywania pozycji wroga na polu bitwy :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 12:36 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3639
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Standard napisał(a):
Ja stwierdzili Rzymianie
Falanga macedońska to nastraszniejsza rzecz na świecie, maszyna do zabijania, najskuteczniejszy szyk i taktyka
tylko tyle że powiedzieli to po 2 bitwach gdy zmasakrowali falangę macedońską swymi legionami


Rzymianie mieli prawo tak twierdzić, bo walczyli z falangą na czele której nie stał Aleksander Wielki. Jego falanga potrafiła się rozstąpić przed rydwanami i przepuścić je przez swoje szeregi.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 14:18 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
To o dowódcach falangi i legionu to pisał Kęciek.

Sama falanga prawdopodobnie mogła być całkiem ruchliwa, a na pewno ruchliwsza od falangi klasycznej, oni nie musieli tworzyć zwartego muru tarcz. Wykonywanie zwrotu parędziesięciu chłopa na rozkaz raz wyćwiczone jest już proste - wie każdy kto choć raz musiał odbywać musztrę.
Imho wszystko się sprowadza mniej więcej do tego, jak daleko linie manipułu mogły na komendę cisnąć swoje pilum. Jeśli na odległość większa niż długość sarissy... To przy dobrze wyszkolonych legionistach straty lekko opancerzonych sarissoforoi musiały być znaczne.

Poza tym Rzymianie raczej nie masakrowali falangi literalnie. Straty w walce z falangą mieli zawsze bardzo duże, a że Rzymianie mogli sobie pozwolić na wygrywanie bez względu na straty, to tylko dowód na to, że wojny nie wygrywają wojownicy, tylko ustrój i ekonomia.

Największa wadą armii stosujących falangę była ich absurdalna organizacja - czy się wygrywa czy przegrywa, trochę to kosztowne. Pyrrus wygrywał i mało nie zbankrutował - w sensie ekonomicznym jego zwycięstwa rzeczywiście były pyrrusowe. Legion wychodził taniej w całej kampanii. Można było przegrać bitwę, zaciągnąć nowy legion i od nowa.
Z sarissoforoi walczyły głównie jeszcze legiony republikańskie, czyli te tańsze w użytkowaniu.

No i wreszcie rzecz pomijana - falanga Filipa to wojsko obywatelskie Macedonii, jak hoplici greccy, falanga Aleksandra oprócz łupów wojennych jest też motywowana nakręcana przez propagandę idea panhellenizmu i wspaniałego wodza-herosa.
Te armie startowały z motywacją równie silną, co legiony.
Każda późniejsza falanga to już tylko najemne trepy, które raczej nie będą walczyły do ostatka, jeśli będą miały inny wybór.

Ogólnie falangę macedońska wypada ocenić jako gorszą od legionu - wojna to nie koncert życzeń, lepsza jest ta formacja, której mniej dopieka tak zwany "czynnik chaosu".
W tym ujęciu jest trochę jak rydwany, słonie, czy nawet rycerstwo schyłku sredniowiecza - niewątpliwie piękna, ale trochę taka "sztuka dla sztuki".


Ostatnio edytowano wtorek, 30 października 2007, 15:37 przez Gilgamesh44, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 14:49 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Posty: 317
Lokalizacja: 3miasto
Bez sensu takie porównywanie, falanga/legion. Obie formacje przechodziły ewolucję i zmiany, gdzie legiony wczesnorepublikańskie a gdzie zawodowi zabijacy ze złotego okresu imperium hę? a dominacja zbrojna Rzymu nie wynikała z wyższości szyku manipularnego nad każdym innym, bo legion nie był li tylko szykiem manipularnym i rzucaniem pilum :shock: ale samodzielną jednostką bojową ze wszystkimi służbami i dodatkami, taki pierwowzór dywizji, dlatego byli jako formacja bardziej uniwersalni i mogli działać w różnych warunkach i przeciwko różnym przeciwnikom mniej więcej z przewidywalną skutecznością. I to stanowiło o sile legionu (rzymskich sił zbrojnych) jako takiego(ogólnikowo oczywiście, ale meritum zostaje takie jak napisałem). Gilgamesh ma tu pełną rację, że Rzymianie nie masakrowali falangitów literalnie i że w walce z taką formacją bój jest krwawy i ciężki, i wcale nie łatwy do wygrania.

_________________
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 15:28 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3639
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Gilgamesh44 napisał(a):
No i wreszcie rzecz pomijana - falanga Filipa to wojsko obywatelskie Macedonii, jak hoplici greccy, falanga Aleksandra oprócz łupów wojennych jest też motywowana nakręcana przez propagandę idea panhellenizmu i wspaniałego wodza-herosa.
Te armie startowały z motywacją równie silną, co legiony.
Każda późniejsza falanga to już tylko najemne trepy, które raczej nie będą walczyły do ostatka, jeśli będą miały inny wybór.


Po pierwsze falanga walczył zupełnie inaczej niż legiony - była tylko kowadłem dla kawaleryjskiego młota - więc nie ma co tu porównywać tych formacji.
Rzymski legion, zwłaszcza imperialny, jest powszechnie uznawany za jedną z najlepszych formacji swiata, co do tego nie ma dwóch zdań.
Legion, w odróżniu od Taxeis falangi, walczył w sposób który zadawał duże straty przeciwnikowi - falanga zabijała pewnie w bitwach Aleksandra mniej przeciwników niż jazda - bo też jej zadanie było inne.
Po drugie - może czegoś nie wiem, ale nawet tak późna falanga jak u ostatnich Seleucydów rekrutowała się w większości o obywatelia - Syryjsko-Macedońskich -więc nie wiem skąd to stwierdzenie o 'najemnych trepach'. Może coś więcej na ten temat. if You don't mind?

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 15:37 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
Konkretnie, o ile czegoś nie pokręciłem - z "Benewent 275 p.n.e." Kęćka. Tam w porównywaniu poborowej armii rzymskiej i armii hellenistycznej padały stwierdzenia, ze była to armia zaciężna i służąca głównie za żołd i łupy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 31 października 2007, 02:54 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3639
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Armie hellenistyczne z reguły miały część oddziałów najemnych (chociażby Tesalów, Galatian czy Traków), ale falanga nie była jednostką najemną.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 31 października 2007, 11:03 
Carabinier

Dołączył(a): poniedziałek, 15 października 2007, 12:59
Posty: 22
1) Falanga macedońska wyewoluowała z falangi greckiej, poprzez np szyk tebański. oczywiste że ewoluowała cały czas i w zależności od miejsca, podobnie zresztą legiony. Porównuję je w momencie gdy starły się na polu bitwy.
2) Były dwie duże bitwy - macedońska falanga kontra legiony, w pierwszym przypadku drzewka spowodowały złamanie szyku falangi w luki weszli legioniści i wycieli ich na krótki dystans, w drugim przypadku, najpierw legion obrzucił falangę pilum, potem związał walką (tarcze kontra piki) w tym momencie straty rzymskie były olbrzymie, ale niewielki oddział wydzielony zaszedł falangę od tyłu i było po zabawie.
Reasumując falanga nie pokonana z przodu choć od obstrzału spore straty, poza tym w przepychance piki duże tarcze wygrywali ci co mieli więcej szeregów, falanga którą ktoś zaszedł z boku lub tyłu, lub zdołał rozerwać szyk lub wykorzystał teren łamiący falangę i zaszedł falangę z bliska wygrywał (długa pika nie przydatna, zbroi prawie wcale, tarcza mała miecz króciutki).
3) Legion sprawdzał się wszędzie o ile nie trawił na konnych łuczników i kopijników na otwartym terenie jedni go rozstrzelali drudzy rozjechali ;)
Falanga sprawdzała się tylko na otwartym terenie z zabezpieczonymi flankami, no i obstrzał był dla niej zabójczy.
4) Falanga macedońska był o wiele mobilniejsza od falangi klasycznej greckiej ale i tak nie uwierzę (z wyjątkiem weteranów pod Aleksandrem) by byli w stanie płynnie (tak jak legiony) rozstąpić się przed szarszą kilkudziesięciu słoni czy rydwanów, zdjąć je i błyskawicznie zewrzeć szyki by odeprzeć atak wrogiej piechoty.
Z historii wiem że legiony robiły takie manewry (patrz wojna z Kartaginą (pod koniec) - słonie, wojna w Azji Mniejszej - wozy bojowe, natomiast nie czytałem by takie sztuczki robiła falanga, ta raczej słonie czy rydwany witała murem tarcz i kilkumetrowych pik.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 31 października 2007, 13:33 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Standard napisał(a):
2) Były dwie duże bitwy - macedońska falanga kontra legiony, w pierwszym przypadku drzewka spowodowały złamanie szyku falangi w luki weszli legioniści i wycieli ich na krótki dystans, w drugim przypadku, najpierw legion obrzucił falangę pilum, potem związał walką (tarcze kontra piki) w tym momencie straty rzymskie były olbrzymie, ale niewielki oddział wydzielony zaszedł falangę od tyłu i było po zabawie.
Reasumując falanga nie pokonana z przodu choć od obstrzału spore straty, poza tym w przepychance piki duże tarcze wygrywali ci co mieli więcej szeregów, falanga którą ktoś zaszedł z boku lub tyłu, lub zdołał rozerwać szyk lub wykorzystał teren łamiący falangę i zaszedł falangę z bliska wygrywał (długa pika nie przydatna, zbroi prawie wcale, tarcza mała miecz króciutki).

Hmm, mi się kojarzy minimum 6...

Najwieksza byla Magnezja - przegrana przez falange wskutek odwrotu calej reszty armii [i ociezalosci umyslowej Antiocha...], falanga ustawila sie w kolko i bronila sama dosyc dlugo zadajac straty.

Pod Herakleja i Ausculum Falanga Zgniotla Legiony.
Pod Benewentem bylo dosc nierozegranie.

Pod Kynoskefalaj, teren rozbil szyki.
Pod Pydna bylo slabo, ale armia macedonska byla juz wtedy strasznie slaba.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: czwartek, 31 lipca 2014, 16:09 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Standard napisał(a):
Reasumując falanga nie pokonana z przodu choć od obstrzału spore straty, poza tym w przepychance piki duże tarcze wygrywali ci co mieli więcej szeregów, falanga którą ktoś zaszedł z boku lub tyłu, lub zdołał rozerwać szyk lub wykorzystał teren łamiący falangę i zaszedł falangę z bliska wygrywał (długa pika nie przydatna, zbroi prawie wcale, tarcza mała miecz króciutki).
3) Legion sprawdzał się wszędzie o ile nie trawił na konnych łuczników i kopijników na otwartym terenie jedni go rozstrzelali drudzy rozjechali ;)
Falanga sprawdzała się tylko na otwartym terenie z zabezpieczonymi flankami, no i obstrzał był dla niej zabójczy.

Przecież legiony też były bite, gdy ktoś je zachodził od boku czy tyłu.

Co do tematu, to jest to chyba trochę nieporozumienie, jeśli brać pod uwagę taktykę. Czołgi ostrzeliwały z większej odległości niż piechota. Pierwsze czołgi były raczej powolne, te późniejsze zaś służyły jako mobilna artyleria, a nie narzędzie do rozjeżdżania ludzi w ślepej szarży. Pierwsze czołgi były jakby ruchomymi plutejami do ataków na okopanego wroga, więc porównywanie ich do machin oblężniczych nie jest bez sensu. Jeśli chodzi o późniejsze czołgi, to nie widzę żadnego odpowiednika.

Pod względem strategicznym zaś trzeba porównywać dywizję pancerną, a nie same czołgi.

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: czwartek, 31 lipca 2014, 19:31 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34274
Lokalizacja: Warszawa
Z tymi pierwszymi czołgami, to myślę, że to jest tak jak z określeniem "kawaleria pancerna" albo "kawaleria powietrzna". Jak by brać dosłownie to wojska pancerne i formacje aeromobilne też są czymś innym niż kawaleria, ale w ich sposobie oddziaływania na polu bitwy dostrzega się pewne podobieństwa do kawalerii.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: czwartek, 31 lipca 2014, 22:11 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Przecież legiony też były bite, gdy ktoś je zachodził od boku czy tyłu.


Legiony (jeżeli mówimy o czasach po reformie Mariusza) były w stanie dużo elastyczniej reagować na polu bitwy i o ile uderzenie z flanki nie było zaskakujące, to byli w stanie pod dobrym dowódcą przeformować szyk. Falanga takiej możliwości nie miała bo o ile wykonać zwrot jest prosto, o tyle front jaki wtedy prezentowała już nie stanowił takiego zagrożenia dla przeciwnika. Szyk legionów był w stanie dostosować się do każdego praktycznie terenu; szyk falangi nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: piątek, 1 sierpnia 2014, 12:51 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Właściwie, to taka falanga miała funkcję taką jak czołg, tylko całkiem inna zasada działania. Jest to funkcja przełamująca linię wroga, zwłaszcza w szyku skośnym. I tak jak czołg wymaga osłony piechoty, tak falanga też jej wymaga na skrzydłach.

Nie uważam, że falanga jest gorsza od legionu. Jeśli by zrobić bitwę 20 000 principes vs 20 000 sarissaphoroi, to może i principes by wygrali. Ale jakby było 20k principes vs 10k sarissaphoroi + 10k principes, to druga armia by pewnie rozniosła tę pierwszą.

Znalazłem coś podobnego do czołgu :lol:
Obrazek
źródło https://en.wikipedia.org/wiki/De_rebus_bellicis

Edit: jako falangę mam na myśli falangę macedońską.

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Ostatnio edytowano piątek, 1 sierpnia 2014, 13:09 przez J.Mad, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: piątek, 1 sierpnia 2014, 12:55 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
...a nawet do niszczyciela ówczesnych czołgów ;)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: piątek, 1 sierpnia 2014, 12:58 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34274
Lokalizacja: Warszawa
Interesujący, opancerzony rydwan z balistą :). I faktycznie z czasów starożytnych, choć późnych, z tego co piszą. Tyle, że jak wiadomo to były tylko projekty. Leonardo da Vinci później też zaprojektował czołg i to całkiem przypominający współczesne założenia, a nawet maszyny latające.

Strategos napisał(a):
...a nawet do niszczyciela ówczesnych czołgów ;)

Taka artyleria samobieżna ;)

Co do szyku skośnego, to chyba falandze - to zależy jeszcze czy mówimy o greckiej czy macedońskiej - niekoniecznie był on do szczęścia potrzeby, choć niewątpliwie pomagał jak każdej armii. Fryderyk II pod Lutynią w czasie wojny siedmioletniej też go zastosował z powodzeniem, jak wiadomo.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.