Pierwsze czołgi

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Pierwsze czołgi

Postby toldo » Wednesday, 3 October 2007, 13:42

Pierwsze czołgi zostały masowo użyte w 1916 r. w bitwie nad Sommą, ale były także używane przed tą bitwą w I wojnie, na pewno w waszych głowach pęta się myśl ,,po co on tu to pisze?". Czołgi wynaleźli ponad 3000 lat temu starożytni Asyryjczycy. W 701 r.p.n.e. Żydowskie miasto Lakisz znajdujące się obecnie na północy Izraela przeciwstawiło się tyranii króla Asyrii Sancheriba. Wysłał on tam wojska i obległ miasto, nie mógł on pozwolić, aby cała jego armia spoczywała w jednym miejscu, musiał doglądać całego imperium. Zlecił inżynierom plan szybkiego wkroczenia do miasta. Rezultatem ich pracy był pierwszy na świecie czołg. Był to drewniany pojazd, którego ,,pancerzem'' była warstwa surowej skóry. Pojazd był dwu poziomowy, na górze byli łucznicy, pod spodem zaś znajdowali się pchający pojazd niewolnicy. Inną pracą zarezerwowaną dla niewolników było usypywanie rampy(oparte o wieżę) tak aby można było wepchnąć na jej szczyt czołgi i taranem zaatakować wieżę i znajdujących się na jej szczycie strażników. W krótkim czasie czołgi Sancheriba wkroczyły do Lakisz. Król żydowskich rebeliantów Hezepiasz błagał Sancheriba o litość. ,,Popełniłem błąd. Wycofaj się a spełnie każde twe rządanie..."napisał do niego. Ale Sancherib, znany był ze swej nie ugientej postawy. Otoczył przywódców rebelii i kazał ich zabić. Wielu wbito na pal, innych obdarto ze skóry, a 200 000 mieszkańców regionu skazano na banicję.

Projekt czołgu pojawiał się wielokrotnie. Leonardo da Vinci zaprezentował projekt swemu mecenasowi z Mediolanu Ludwikowi Sworzy 500 lat temu.
User avatar
toldo
Kapitan
 
Posts: 825
Joined: Tuesday, 10 July 2007, 23:36
Location: Zduny

Postby Raleen » Wednesday, 3 October 2007, 14:16

Wydaje mi się toldo, że była to raczej machina oblężnicza. Takie machiny występowały wielokrotnie w historii, np. Rzymianie też mieli różnego rodzaju wieże oblężnicze i tarany, które tak samo jak ta machina, którą opisujesz, były ruchome i dawały osłonę żołnierzom podczas oblężenia.

Czołg różni się od tych machin tym, że - moim zdaniem - ten środek walki przeznaczony jest do bitwy w otwartym polu, a nie do oblężeń. Czyli coś jest czołgiem o ile nadaje się skutecznie zastosować w bitwie w szczerym polu i o ile tak było stosowane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby toldo » Wednesday, 3 October 2007, 14:25

No, ok, ale był poprzednikiem czołgów. Czołg nie powstał bez jakiegoś pierwowzoru.
User avatar
toldo
Kapitan
 
Posts: 825
Joined: Tuesday, 10 July 2007, 23:36
Location: Zduny

Postby AWu » Wednesday, 3 October 2007, 23:05

to byl taran a nie czolg

poprzednikiem czolgu byly
lokomotywa
samochod pancerny
oraz zbiornik na wode od ktorego sie nazwa wziela

a nie Asyryjskie mombo jombo psprzed 4 tysiecy lat
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby Przemos19 » Wednesday, 3 October 2007, 23:17

Nazwa wziela sie podobno z dezinformacji skierowanej przeciw agentom/szpiegom/komukolwiek z panstw centralnych.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
User avatar
Przemos19
General der Panzertruppen
 
Posts: 4927
Joined: Saturday, 10 June 2006, 22:46
Location: Zawiercie/Katowice

Postby Profes79 » Saturday, 6 October 2007, 18:09

Jesli juz to za starozytny odpowiednik czolgu mozna uznac poczciwego slonia bojowego...wolne, gruboskorne i z solidna traba :)
To co opisal Toldo to tylko wzmocnione wieze obleznicze.
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Saturday, 6 October 2007, 18:13

profes79 wrote:... i z solidna traba :)

A jak wiadomo solidna trąba to podstawa czoł... słonia bojowego.
Słaba trąba może być łatwo odcięta, a to (jak każdy Rzymianin potwierdzi, było dość łatwe) oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby toldo » Thursday, 11 October 2007, 14:41

Grenadyer wrote:Słaba trąba ... odcięta ...oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)

Dziwisz się? To tak jak u człowieka, ale pomysł z pierwszym czołgiem był wg mnie tw3órcą współczesnych, była to osłonna, jezdna katapulta strzał, taran-taranował, a wieżą fakt, też czołg, tak jakby, no, ale powstała dużo później.
User avatar
toldo
Kapitan
 
Posts: 825
Joined: Tuesday, 10 July 2007, 23:36
Location: Zduny

Postby Standard » Wednesday, 17 October 2007, 11:22

według mnie pierwowzorem czołgów były rydwany bojowe lub wozy bojowe, używane już od starożytności do rozbijania szyków piechoty
Standard
Carabinier
 
Posts: 22
Joined: Monday, 15 October 2007, 12:59

Postby Gilgamesh44 » Wednesday, 17 October 2007, 11:31

Grenadyer wrote:
profes79 wrote:... i z solidna traba :)

A jak wiadomo solidna trąba to podstawa czoł... słonia bojowego.
Słaba trąba może być łatwo odcięta, a to (jak każdy Rzymianin potwierdzi, było dość łatwe) oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)

W to to nigdy nie chciało mi sie wierzyć i przyznam, ze uważałbym to za konfabulacje rzymskich dziejopisów. To trochę tak, jakby jednym ciosem odrąbać rzymskim mieczem czyjąś nogę, albo głowę.
Wydaje się możliwe kataną, albo berdyszem, ale raczej nie uzbrojeniem legionisty.
Słoń to jednak duże zwierzę, nawet taki "niewysoki".
Natomiast pchnięcie w oko albo pysk mogło zwierzaka przestraszyć/rozwścieczyć/skutecznie wyłączyć z akcji.
Asyryjska wieża-taran może być uważana za pierwowzór czołgu, jeśli pamiętać, że pierwsze spalinowe czołgi powstały w końcu do przełamywania umocnień. Co prawda polowych, ale zawsze.
User avatar
Gilgamesh44
Adjudant
 
Posts: 254
Joined: Wednesday, 10 October 2007, 17:02
Location: s komputra

Postby RyTo » Wednesday, 17 October 2007, 13:14

toldo wrote:No, ok, ale był poprzednikiem czołgów. Czołg nie powstał bez jakiegoś pierwowzoru.


Dziwi mnie, że konstruktorzy piekielnych machin znad Sommy wpatrywali się w sztukę asyryjską, gdzie znaleźli ucieleśnienie swojej fantazji.

Dziwi mnie też fakt, że skoro Asyryjczycy mieli taką super broń jak czołg - to późniejsze mocarstwa starożytne nie korzystały już z niej. Czemu? Gdyby Rzymianie mieli czołgi, z pewnością podbiłyby ten przeklęty Wschód i żadni konni łucznicy nie robiliby wrażenia na drewnianym czołgu ciągniętym przez żołnierzy/niewolników drewnianym pojeździe wyposażonym w taran i łuczników.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
User avatar
RyTo
Major
 
Posts: 1175
Joined: Monday, 24 April 2006, 22:14
Location: Kraków

Postby Raleen » Wednesday, 17 October 2007, 17:27

Standard wrote:według mnie pierwowzorem czołgów były rydwany bojowe lub wozy bojowe, używane już od starożytności do rozbijania szyków piechoty

Nie znam się na tych czasach, ale czy to tak na pewno działało? Rydwany spełniały oczywiście rolę kawalerii, funkcjonowały w końcu na polach bitew w czasach kiedy kawalerii w zasadzie jeszcze nie było, ale jak wyobrażasz sobie bezpośredni atak? Wydaje mi się, że głównie stosowano z rydwanów broń miotającą: ostrzał z łuków i miotano oszczepy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Wednesday, 17 October 2007, 18:04

Gilgamesh44 wrote:
Grenadyer wrote:
profes79 wrote:... i z solidna traba :)

A jak wiadomo solidna trąba to podstawa czoł... słonia bojowego.
Słaba trąba może być łatwo odcięta, a to (jak każdy Rzymianin potwierdzi, było dość łatwe) oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)

W to to nigdy nie chciało mi sie wierzyć i przyznam, ze uważałbym to za konfabulacje rzymskich dziejopisów. To trochę tak, jakby jednym ciosem odrąbać rzymskim mieczem czyjąś nogę, albo głowę.
Wydaje się możliwe kataną, albo berdyszem, ale raczej nie uzbrojeniem legionisty.
Słoń to jednak duże zwierzę, nawet taki "niewysoki".
Natomiast pchnięcie w oko albo pysk mogło zwierzaka przestraszyć/rozwścieczyć/skutecznie wyłączyć z akcji.
Asyryjska wieża-taran może być uważana za pierwowzór czołgu, jeśli pamiętać, że pierwsze spalinowe czołgi powstały w końcu do przełamywania umocnień. Co prawda polowych, ale zawsze.

Ludzie! czytajcie emotikony :)
Mój post to aluzja do wspomnień pewnego rzymskiego wojaka po bitwie z Pyrrusem pod Benewentum (bodajże).
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Standard » Thursday, 18 October 2007, 10:26

Raleen wrote:
Standard wrote:według mnie pierwowzorem czołgów były rydwany bojowe lub wozy bojowe, używane już od starożytności do rozbijania szyków piechoty

Nie znam się na tych czasach, ale czy to tak na pewno działało? Rydwany spełniały oczywiście rolę kawalerii, funkcjonowały w końcu na polach bitew w czasach kiedy kawalerii w zasadzie jeszcze nie było, ale jak wyobrażasz sobie bezpośredni atak? Wydaje mi się, że głównie stosowano z rydwanów broń miotającą: ostrzał z łuków i miotano oszczepy.


na początku owszem spełniały rolę jazdy, potem jazda wyparła je w tym charakterze, ale na bliskim wschodzie czy na terenie Anglii nadal były w użyciu jeszcze za czasów Rzymu służąc jako platformy dla łuczników lub do przełamywania szyku piechoty np takiej falangi, - szarża na wprost na początku bitwy wozów z ostrzami na bokach lub kołach, lub rzadziej atak z flanki w trakcie bitwy (w sumie to bardzo rzadko)

tyle o ile np falanga lub piechota z Azji była ciut biedna to rzymskie legiony po prostu się rozstępowały i wozy przejeżdżały w lukach w szyku a następnie były zdejmowane przez procarzy i oszczepników,

natomiast łuczników na rydwanach załatwiała jazda (szarżą lub z bronią miotaną)

w średniowieczu wozów użyto jako twierdzy ruchomej - husyci ale to już inna bajka, wozy - tabór jako ruchoma twierdza

były też ciekawe wynalazki we Włoszech w średniowieczu :)
Standard
Carabinier
 
Posts: 22
Joined: Monday, 15 October 2007, 12:59

Postby kadrinazi » Friday, 19 October 2007, 00:18

Standard wrote:tyle o ile np falanga lub piechota z Azji była ciut biedna to rzymskie legiony po prostu się rozstępowały i wozy przejeżdżały w lukach w szyku a następnie były zdejmowane przez procarzy i oszczepników,natomiast łuczników na rydwanach załatwiała jazda (szarżą lub z bronią miotaną)


Falanga macedońska też się rozstępowała, więc proszę mi ich tu od ciut biednych nie wyzywać :wink:
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Next

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron