[A] Zarys historii wojskowości kartagińskiej

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

[A] Zarys historii wojskowości kartagińskiej

Post autor: Antek »

Artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Autorem artykułu jest Daniel „Antek” Budacz.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 14 marca 2011, 07:59 przez Antek, łącznie zmieniany 3 razy.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A tu żadnych komentarzy. Fanów Kartaginy chyba nie brak na naszym forum :) Skrobnijcie coś jak Wam się podoba.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Najbardziej byłbym zainteresowany, gdyby artykuł miał podaną bibliografię :wink: bo powstał chyba w oparciu o K. Kęcieka.
Parę sformułowań zdaje się być dyskusyjnych:
- dane dotyczące jazdy Hannibala, już o tym pisałem na forum - skąd jazda Libofenicka i Libijska w tej armii?
- w opisie piechoty iberyjskiej brakuje Caetrati (oni mogli także wchodzić w skład formacji "lonchophoroi”. Swoją drogą nazywać lekkozbrojnych w starożytności 'komandosami' jest w modzie :wink: ),
- loxodonta africana cyclotis wciąż żyje w Afryce, nie wyginął jak przez długi czas sądzono :lol: ,
- Hannibal stracił słonie które przyprowadził przez Alpy, ale przecież otrzymał po Kannach posiłki (Numidów i słonie właśnie) i używał ich w dalszej części kampanii,
- o ile pamiętam iberyjski miecz to espasa, tylko Rzymianie używali go pod nazwą gladius,
- opis Świętego Zastępu - Wyglądem i karnością musieli, podczas bitwy wywoływać piorunujące wrażenie na swych wrogach. - nie bardzo zgadza się z ich dokonaniami :) W końcu zasłynął tylko z tego że został wybity do nogi...

To tyle tytułem wstępu do ewentualnej dyskusji.
Kontakt tylko na maila
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Najbardziej byłbym zainteresowany, gdyby artykuł miał podaną bibliografię Wink bo powstał chyba w oparciu o K. Kęcika.
Parę sformłowań zdaje się byc dyskusjyjnych:
Niestety racja :( (a nazywanie tego pana naukowcem... mam mieszane uczucia).
- opis Świętego Zastępu - Wyglądem i karnością musieli, podczas bitwy wywoływać piorunujące wrażenie na swych wrogach. - nie bardzo zgadza się z ich dokonaniami Smile W końcu zasłynął tylko z tego że został wybity do nogi...
300 Spartan pod Termopilami też. No, ale oni jeszcze walczyli z ninja... ;)
Siły lądowe armii punickiej uzupełniali żołnierze z innych ludów. Nie byli to jednak najemnicy, lecz poddani z narodów podbitych. Tacy jak konni Numidowie, pieszy włócznicy włócznicy z Libii czy Ligurowie i Celtowie.
Kiedy to Kartagina podbiła Numidów, Ligurów(!) i Celtów(!!!), bo chyba coś przeoczyłem?
Co się zaś tyczy sił najemnych, ich liczba, do wybuchu I wojny punickiej, raczej nie przekroczyła 2800 zbrojnych w jednej armii kartagińskiej.
Można prosić o źródło? Jakiekolwiek, które mówi o akurat 2800 najemników? Bo to chyba konfabulacja... Tym bardziej, że w źródłach najemników jest mnóstwo - oczywiście dane są przesadzone bardzo często, jednak nie można ich ignorować!
Istniał też rytuał, którego celem było zapewnienie zwycięstwa, oraz łaski bogów. Była to ceremonia molk, czyli składanie chłopców ze szlachetnych rodów w ofierze Baalowi Hammonowi.
Wydaje mi się, że molk to ofiara przebłagalna,nie zawsze związana z konkretnym starciem militarnym...
Rewolucyjnych zmian dokonał Hamilkar Barkas zwany też „Piorunem”. Zdobywca Hiszpanii uczynił z armii punickiej machinę do zabijania używając hellenistycznej koncepcji „kombinacji broni”, piechoty ciężkiej, kawalerii, oddziałów lekkich, oraz słoni.
Jakie to zmiany wprowadził Hamilkar? On po prostu umiał wykorzystać środki jakimi dysponował.
[o Iberach]Pancerze też nie zawsze były w powszechnym użytku wśród tych wojowników.
Z tego co pamiętam nie stosowali pancerzy, a jedynie tuniki...
Nie szarżowali w morderczych atakach na nieprzyjaciela.
Jakieś przykłady kawalerii (poza katafraktami) wykonującej "mordercze szarże"? Może ci Celtowie, ale i to nie do końca pewne, bo bez strzemion jest to trudne...
Libofenicjanie, czyli ludzie bez obywatelstwa Kart-Hadaszt.
O ile mnie pamięć nie myli to raczej z obywatelstwem niepełnym.
Polibiusz twierdzi, że miecze celtyckie łatwo się szczerbiły zaś ostrza nie nadawały się zupełnie do pchnięć.
Celtowie słynęli z produkcji stali, także ten fragment Polibiusza jest podważany.
Maharbal, autor pamiętnych słów „Hannibal wiedział jak zyskać zwycięstwo, ale nie jak je wykorzystać”, które miał wypowiedzieć po kannenskiej rzezi.
Muszę wystąpić w obronie praw Liwiusza ;)
Hannibal potrafił zapanować nad tym żywiołem i nie tylko walczyć z Rzymem, ale także zadawać mu mordercze klęski przez wiele lat, ba! Kilka razy wręcz nie otarł się o zwycięstwo w całej wojnie,
Totalne zamotanie - to ocierał się, czy nie?
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Anders pisze:Można prosić o źródło? Jakiekolwiek, które mówi o akurat 2800 najemników? Bo to chyba konfabulacja... Tym bardziej, że w źródłach najemników jest mnóstwo - oczywiście dane są przesadzone bardzo często, jednak nie można ich ignorować!
Najemników, wbrew obiegowym opiniom, nie było w armii kartagińskiej aż tak wielu jak kiedyś sądzono uważając tą armię za opierającą się na najemnikach.
Alea iacta est.
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Coś mi się nie widzi tych 2 800 najemników, skoro w 410r zaciągnięto 800 Kampańczyków (ponoć na bardzo dobrych warunkach, dodatkowo nabyto im konie) a w roku następnym dodano do nich jeszcze najemników z Iberii - a jakoś nie wierzę, by były to jedynie 2 000.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Dla tych Kampańczyków wybito po raz pierwszy właśnie drachmy wojskowe. A skoro zaciągnięto ich w jednym roku 800 to zaciągajac w następnym 2000 bedzie to 2,5 raza więcej, czyli stosunkowo dużo.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

I nie za dobrze się to dla nich skończyło, żeby nie wspomnieć o buncie najemników po I wojnie punickiej, tak to jest, jak się nie płodzi dużo obywateli ;) Rzymskie imiona Quintus czy Sextus mówią same za siebie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Odnośnie źródeł, nie wiem z czego Antek korzystał, ale chyba nie tylko z Kęćka. Dałem mu cynka jakby co, że jego artykuł jest maglowany ;)

Teuflu, jeszcze dalsze imiona były: Septimus, itd. :)

Co do Zastępu Tebańskiego, trochę nie na temat, ale on był specyficzny, bo w źródłach jest coś o tym, że tworzyły go "pary kochanków". Coś wiecie więcej? :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Pary kochanków tworzyły bodajże Tebański święty zastęp, nie punicki.
Mariusz pisze:Dla tych Kampańczyków wybito po raz pierwszy właśnie drachmy wojskowe. A skoro zaciągnięto ich w jednym roku 800 to zaciągając w następnym 2000 będzie to 2,5 raza więcej, czyli stosunkowo dużo.
Doprawdy? Wysyłać ludzi do Iberii żeby zaciągnęli całe 2 000 zbrojnych to chyba kiepski biznes.

Najemnicy stanowili uzupełnienie, nie trzon sił punickich. Armie punickie opierały się na Libijczykach i Libofenicjanach, w kawalerii i świętym zastępie walczyli też rodowici Kartagińczycy.

Nie chce mi się wierzyć, żeby Antek korzystał tylko z Kęćka, ale chyba przyłożył do jego twórczości za dużą wagę.
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Diodor jako Grek i to żyjący i piszący grubo po upadku Kartaginy korzystał z prac wcześniejszych historyków i mógł coś pomieszać albo uprościć. Niemniej jego przekaz z pewnością należy uwzględnić:
When he begged to be excused because of his age, they appointed besides him another general, Himilcon, the son of Hanno and of the same family.3 These two, after full consultation, dispatched certain citizens who were held in high esteem among the Carthaginians with large sums of money, some to Iberia and others to the Baliarides Islands, with orders to recruit as many mercenaries as possible. [3] And they themselves canvassed Libya, enrolling as soldiers Libyans and Phoenicians and the stoutest from among their own citizens. Moreover they summoned soldiers also from the nations and kings who were their allies, Maurusians and Nomads and certain peoples who dwell in the regions toward Cyrene. [4] Also from Italy they hired Campanians and brought them over to Libya; for they knew that their aid would be of great assistance to them and that the Campanians who had been left behind in Sicily, because they had fallen out with the Carthaginians,4 would fight on the side of the Sicilian Greeks.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

No właśnie Diodora nie mam :D :wink:

Co do Numidów - imho część mogła być poddanymi.
Generalnie najlepszymi przykładami związków Miasta z Numidami jest Narawas i Masynissa. Obaj to sojusznicy - pierwszy jako zięć Hamilkara, drugi jako syn króla Gai, który był w przymierzu z Kart Hadaszt.
Niemniej należy jeszcze pamiętać np. o wyprawach Kartagińczyków do afrykańskiego interioru w czasie I wojny punickiej. Imho nie należy zakładać, że Kartagińczycy walczyli wtedy tylko przeciw Libijczykom.
Tak wiec Numidów klasyfikowałbym generalnie jako sojuszników, niemniej część plemion mogla się znajdować pod bardziej lub mniej nominalnym zwierzchnictwem Kart Hadaszt.

Każdy artykuł o armii kartagińskiej jako takiej będzie siłą rzeczy w dużej części bazował na domysłach (bo źródła w tym wypadku prawie na nic).
Nie znamy nazw jednostek kartagińskich, nawet tytuł wodza (rab mahanat) jest niepewny. Nie znamy nazwy ani jednego rodzaju szyku kartagińskiego.
Itp. niestety.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Witam!
To tak na sybko, artykuł ten pisany był BAAARDZO dawno temu chyba juz ze 2 lata będą... wziąłem go na warsztat bazując na niewielu źródłach i opracowaniach, notabene był to mój jedyny kontakt z wojskowością punicką (normalnie zajmuje się Rzymem - o czym doskonale wiedza chociażby Anders czy Sargon - a Kartaginę liznąłem tylko przy okazji czytania na temat tegoż) więc błędów tam nie brakuje... z powodu wszelkich niedomówień i niedociągnięc bije sie w pierś. Ustosunkowanie się do każdej uwagi byłoby dość trudne zważywszy na chroniczny brak czasu i fakt, że dawno nie zaglądałem do literatury omawiającej ww. zagadnienia:] co sie tyczy podstawowego pytania tj. tego odnośnie doboru literatury: źródła były dwa Liwiusz i Polibiusz, opracowania współczesne to faktycznie przede wszystkim "Wojna Hannibala" Kęcieka i "Dzieje Kartagińczyków" autorstwa tegoż, Kanny Jansuza Sikorskiego, plus niemiecka pozycj: "Rom und Karthago" Bagnalla. Tak więc dość ubogo w porównaniu z pracami które piszę teraz i w których bazuję czasem na kilkunastu źródłach i kilkudziesięciu opracowaniach.

Pozdrawiam :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Sargonie, a skąd te wiadomości o Numidach?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Eeeee, no akurat to o Numidach to sobie sam tak wykoncypowałem na logikę, podobnie rzecz się miała z Iberami w latach 237-218 gwoli ścisłości. :)

Ten Osprey to pewnie "Armies Of The Carthaginian Wars (256-146BC)" albo "The Punic Wars 264-146 BC" - mam, ale się nie przyznaję, bo o ile obrazki są fenomenalne, to tekst powoduje, że całość staje się przeciętna :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”