Pobór do legionów, czas Cezara

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Yeti »

Przy okazji lektury XIV Legionu.

Pobór do legionów był dość cudaczny i poza elementami wojskowości miał dużo do powiedzenia polityka. Ale nie w tym rzecz.

Pobór nowych rekrutów do już istniejącego legionu wymagał "zwolnienia" miejsca przez weteranów, którym swoje 16 lat udało się odsłużyć/przeżyć.

I teraz- jak zrozumiałem bardzo rzadko zdarzało się, aby dokoptowano do weteranów i/lub służących kilka lat nowych rekrutów. Doprowadzało to do sytuacji, gdy już nawet nie średnie 5-6 tys, ale 2 tys legionistów służyło w danym legionie.

Kwestie biurokracji i ułatwienia sobie życia przez Senat?
Kwestie zaufania do siebie nawzajem wśród legionistów, które zostało biurokratycznie uznane?
Kwestia geografii, skoro, jeśli dobrze zrozumiałem, do legionu trafiali żołnierze z jednego poboru/lokalizacji?
Czy coś całkiem innego?
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5905
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Been thanked: 3 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Darth Stalin »

Skąd w ogóle pomysł o "nieuzupełnianiu" legionów pomimo poboru?
Jakie źródła przywołuje autor? (czyżby Dando-Collins?)
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Yeti »

Zła kobieta z Ciebie - tak, "Maszyna do zabijania, XIV Legion Nerona".

Kupiłem byłem za bodajże 2.99 i ostatnio do poduszki przeglądałem.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5905
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Been thanked: 3 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Darth Stalin »

Yeti pisze:Zła kobieta z Ciebie - tak, "Maszyna do zabijania, XIV Legion Nerona".

Kupiłem byłem za bodajże 2.99 i ostatnio do poduszki przeglądałem.
Za tyle to kupić można... A na jakieś konkretne przykłady wskazuje, z odwołaniem do źródeł, czy ot tak sobie wali?
Bo cała kwestia nie jest na pewno tak prosta, jak się (najwyraźniej) autorowi wydaje.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Antypirx
Adjoint
Posty: 735
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 2 times
Been thanked: 14 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Antypirx »

Właśnie sobie czytam "Legiony Cezara" S. Dando-Collinsa. Zaczyna się od opisu bitwy pod Mundą w 45 r pne przeciwko młodemu Gnejuszowi Pompejuszowi i informacji, że w X legionie pozostało zaledwie 2k żołnierzy z 6k zwerbowanych w 61 r. Znaczy uzupełnień w tym przypadku nie było.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Antypirx
Adjoint
Posty: 735
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 2 times
Been thanked: 14 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Antypirx »

W tej samej książce jest dalej o kampanii roku 53 pne i uzupełniającym zaciągu do legionu XIV w celu wyrównania stanów po stratach po bitwie nad Geerą, więc chyba nie było jakiejś jednolitej reguły.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5868
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: elahgabal »

Z tego co mi się kołacze z tyłu czaszki (ale zabijcie, nie pamiętam gdzie to - dawno temu - wyczytałem) to podobno właśnie przy wcielaniu nowych legionistów do starych jednostek grupowano ich wiekowo żeby w razie czego młodsi trzymali się razem i żeby tym samym nie dochodziło do "fali".
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
HoLi
Adjudant
Posty: 210
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 11 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: HoLi »

elahgabal pisze:Z tego co mi się kołacze z tyłu czaszki (ale zabijcie, nie pamiętam gdzie to - dawno temu - wyczytałem) to podobno właśnie przy wcielaniu nowych legionistów do starych jednostek grupowano ich wiekowo żeby w razie czego młodsi trzymali się razem i żeby tym samym nie dochodziło do "fali".
Nie wynikało to czasami z podziału legionistów na hastati, principes i triarii ?
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5868
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: elahgabal »

No właśnie chyba nie. Podział wiekowy w tym typie urządzenia był niejako naturalny. Najmłodsi razem robili za welitów i nie trzeba było specjalnie wcielać "jednego rocznika" grupami żeby starsi nie robili im koło pióra. A zapamiętałem właśnie to podkreślenie. Tylko za diabła nie pamiętam gdzie to czytałem... :x
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
HoLi
Adjudant
Posty: 210
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 11 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: HoLi »

Wprowadzenie nowych żołnierzy pośród weteranów w sumie mogło prowadzić do "fali", a mogło to wynikać między innymi z tego:
- że byli oni mniej doświadczeni, a przez to weterani czuli do nich niechęć, bo chyba nikt nie chce dzielić miejsca na polu bitwy z żółtodziobem, a już w ogóle ramię w ramię w jednym szeregu
- sprzeciwu legionistów z większym stażem, bo młodzi chociaż mieliby o wiele krótszy czas służby posiadaliby takie samo prawo (po zakończeniu wojny) do otrzymania odpraw i nadziałów ziemi, dodatkowo mogliby korzystać ze wspólnych kas legionowych, na które nie pracowali tak długo jak pozostali.
A to także mogły być jedne z powodów, dla których jeśli nie zachodziła realna potrzeba, to nie uzupełniano stanów osobowych już istniejących legionów(dochodzi obawa dowództwa o ewentualny bunt takiego legionu). Zresztą często taki niepełny legion składający się z weteranów był więcej wart niż nowo powołany legion w pełnym stanie składający się głównie z żółtodziobów.

A jeżeli już dochodziło do werbowania młodych to wcielano ich do velites i hastati, raz żeby tam szlifowali swoje rzemiosło wojenne i nabywali doświadczenia, a dwa to co napisałem powyżej, skąd po osiągnięciu odpowiedniego wieku oraz nabycia doświadczenia(sprawdzenia się w walce) przenoszeni byli do principes a stąd z kolei do triarii.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5868
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: elahgabal »

No dobra. Ale zbaczamy z tematu, który dotyczy czasów Cezara a nie "antycznego" podziału na hastati, principes, et caetera... ;)
Czyli rzecz tyczy się legionów "nowoczesnych" - po reformie Mariusza. Tam już nie dało się wydzielić jednostki ze względu na wiek poborowych. Zatem jeżeli uzupełniano straty to właśnie młodszych mogli celowo grupować razem i tym samym nowo utworzone contubernium mogło składać się wyłącznie z żółtodziobów.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
HoLi
Adjudant
Posty: 210
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 11 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: HoLi »

Ok, myślałem, że jest mowa o legionach ogólnie jako takich. Jeżeli chodzi o legiony z czasów Cezara to moja wypowiedź powinna brzmieć:
Wprowadzenie nowych żołnierzy pośród weteranów w sumie mogło prowadzić do "fali", a mogło to wynikać między innymi z tego:
- że byli oni mniej doświadczeni, a przez to weterani czuli do nich niechęć, bo chyba nikt nie chce dzielić miejsca na polu bitwy z żółtodziobem, a już w ogóle ramię w ramię w jednym szeregu
- sprzeciwu legionistów z większym stażem, bo młodzi chociaż mieliby o wiele krótszy czas służby posiadaliby takie samo prawo (po zakończeniu służby, a nie wojny) do otrzymania odpraw i nadziałów ziemi, dodatkowo mogliby korzystać ze wspólnych kas legionowych, na które nie pracowali tak długo jak pozostali.
A to także mogły być jedne z powodów, dla których jeśli nie zachodziła realna potrzeba, to nie uzupełniano stanów osobowych już istniejących legionów(dochodzi obawa dowództwa o ewentualny bunt takiego legionu). Zresztą często taki niepełny legion składający się z weteranów był więcej wart niż nowo powołany legion w pełnym stanie składający się głównie z żółtodziobów.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6015
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 298 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Telamon »

Ja tylko zauważę, że książki Dando-Collinsa - choć napisane fajnym, przystępnym językiem - nie są najbardziej rzetelną publikacją. Pojawiają się dość licznie rzeczy zaczerpnięte z wyobraźni autora jak katafrakci uzbrojeni w kontosy i łuki... z których to strzelali w pierwszym etapie szarży. :)
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Yeti »

Gdyż aczkolwiek ponieważ Rzym, bez względu na okres, nie jest moim jakonikiem, akurat to sobie do lektury wziąłem.
Ale rozumiem - kwestia, dlaczego autor ma taką wyobraźnię lub taką niewielką (?) wiedzę.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6015
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 298 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Pobór do legionów, czas Cezara

Post autor: Telamon »

Nie tyle brak wiedzy (autor raczej ją ma) co wypełnianie braków swoimi często błędnymi wyobrażeniami. Np. rzymski legion uzbrojony w sarissy.
Choć z drugiej strony nie wiem jak bardzo są to stare książki. Mój III i XIV wcisnąłem w jakiś ciemniejszy zakamarek półki... może błędy częściowo wynikają z ich archaiczności.
Na początek i jako wstęp do Rzymu proponuję książki Rochali jak "Las Teutoburski". Mniej zgrzytów, naprawdę świetne pióro, przy tym dość rzetelne. Etap po etapie przedstawia nam zagładę legionów Warusa w starciu z germanami Arminiusza.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”