Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: J.Mad » sobota, 16 sierpnia 2014, 11:20

Pod Gaugamelą wojska Aleksandra rozstąpiły się podobno i rydwany tam wjechały i nie zrobiły im krzywdy. Tak samo pod Zammą Rzymianie obronili się przed słoniami. Ale o co tu chodzi dokładnie?

Załóżmy, że jedziesz rydwanem albo na słoniu po to, żeby staranować przeciwnika. On się rozstępuje, to wjeżdżasz bez sensu w alejkę? Chyba raczej skręcasz w miejsca między alejkami, żeby staranować ludzi?
Teraz załóżmy, że taranowanie to mit i tak naprawdę chodziło o wystraszenie przeciwnika. Tu wjazd w alejki to też głupi pomysł. Przeciwnik nie uciekł, to zatrzymujemy się i zawracamy.
Teraz załóżmy, że chodzi o taranowanie, ale cienkiej linii piechoty. Alejki to po prostu luki w szeregach. W zamian szeregi między lukami są teraz głębsze i odporne na taranowanie. Ale znowu, dlaczego wjeżdżać w alejkę? Lepiej zawrócić.
Wychodzi na to, że ten trik może się udać tyko wtedy, gdy szarżujący nie chce z jakiegoś powodu zawracać (i zatrzymywać się), albo nie potrafi (na przykład zapanować nad zwierzętami).

To tylko takie moje przemyślenia. Popełniam tu jakiś błąd? Czy ta taktyka opisana jest gdzieś dokładniej z wytłumaczeniem czemu tak, a nie inaczej? Albo może czy znacie jakieś inne bitwy gdzie to zastosowano?

Czy dałoby się zastosować to przeciwko ciężkiej jeździe? Może czworobok z epoki napoleońskiej i bloki pikinierów i muszkieterów (tercios), gdzie wszyscy chowają się za pikinierami, to właśnie alejki przeciwko jeździe?

Jeszcze inna możliwość. Przeciwnik rozstępuje się. Bierzesz to za ucieczkę, a o to własnie chodziło i dlatego nie zatrzymujesz się i kierujesz się właśnie w miejsce, gdzie powstaje luka.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36568
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 153 times
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Raleen » sobota, 16 sierpnia 2014, 15:44

Rydwany Persów miały taki układ jezdny (osi), że nie bardzo dało się zawracać, jak również ciężko było skręcać. Nie znam się na szczegółach technicznych, ale to nie działało tak jak sobie to może wyobrażać współczesny człowiek. Stąd rozpędzano konie i w ostatniej chwili najprawdopodobniej woźnice puszczali je rozpędzone w szeregi wroga (musiały mieć klapki na oczach), wyskakując z rozpędzonego rydwanu i uciekając do swoich.

W przypadku słoni trudniej mi sobie to wyobrazić, ale jak już zostały rozpędzone, a zwykle atakowano nimi z rozpędem, to też prawdopodobnie było ciężko nimi sterować na boki, a jeszcze ciężej zawracać. Ciężko się też było zatrzymać. Tutaj - tak jak piszesz - problem wiązał się raczej z możliwością kontrolowania słoni. Poza tym zwierzę jak ma przed sobą przeszkodę to w naturalny sposób stara się ją omijać, jeśli tylko może.

Też mnie to kiedyś interesowało i wydawało się niezbyt logiczne. Miałem bardzo podobne przemyślenia do Twoich.

Odnośnie kawalerii, konie też starały się zawsze omijać przeciwnika jak mogły, ale wydaje mi się, że jeździec ma jednak większe możliwości kierowania koniem niż kornak słoniem, zwłaszcza rozpędzonym. Koń jest też bez wątpienia bardziej zwrotny. Przez lata doskonalono trening koni do walki. Żeby taki koń kawalerzysty, zwłaszcza ciężkiego, był nauczony do wjeżdżania w masy ludzi, musiał być specjalnie do tego przygotowany. Nie każdy koń potrafi to wykonać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Cisza » sobota, 16 sierpnia 2014, 23:55

Słonie czy bardziej rydwany były raczej bronią psychologiczną, bo ich skuteczność zależała od przestraszenia przeciwnika. Rydwany z kosami były bardzo słabo manewrowe i używano ich bardzo rzadko. Gdyby były bardziej skuteczne to nie określano by ich jako broni przestarzałej i nieskutecznej.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36568
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 153 times
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Raleen » niedziela, 17 sierpnia 2014, 10:24

W czasach Aleksandra rydwany rzeczywiście były już przestarzałe, co wiązało się z ogólną profesjonalizacją armii (większym stopniem wyszkolenia). W dawniejszej starożytności większość wojsk (piechota) nie była raczej zbyt dobrze wyszkolona, stąd oddziaływanie psychologiczne, o którym bardzo trafnie pisze Cisza, było w stosunku do takich oddziałów większe. Podobnie potem działo się ze słoniami. W przypadku walk z Rzymianami znaczenie miał też ich luźny szyk manipularny. Armie hellenistyczne generalnie walczyły w bardziej zwartych formacjach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: J.Mad » środa, 20 sierpnia 2014, 15:01

Dzięki. Zupełnie zapomniałem o skrętności rydwanów, a przecież czytałem gdzieś, że w tych prymitywnych koła nie obracały się niezależnie od siebie. Kontrola nad słoniem też nie jest pewnie łatwa. W końcu słonie łapano i oswajano, a nie hodowano, to wciaż półdzikie zwierzęta i przecież nawet ten co siedział na nim czasem musiał je zabijać, bo tracił nad słoniem kontrolę.

Tylko jeszcze coś mi nie gra.
Słonie ponoć otaczano lekką piechotą. Po co? Czy nie lepiej by było ustawić w rzędzie wszystkie słonie jeden przy drugim i puścić? Czy chodziło o to, że słonie nie mogły być koło siebie? Czy chodziło o to, by było je trudniej trafić z broni miotanej?
Tak samo rydwany, puścić jeden przy drugim i jak wtedy robić alejki? Trzeba by zrobić jedną wielką aleję. Może tak robiono?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36568
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 153 times
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Raleen » środa, 20 sierpnia 2014, 15:05

Ze słoniami, to było tak, że one były wrażliwe na ostrzał i ogólnie chodziło o ich osłonę przed lekką piechotą przeciwnika, a także z boków. Ta lekka piechota, która im towarzyszyła, była do nich w zasadzie przyporządkowana na stałe.

Z rydwanami przyznam, że na logikę ani wg ogólnej mojej wiedzy nie potrafię ci powiedzieć, czemu nie ustawiano ich jeden koło drugiego. To co mi przychodzi do głowy, że mogło mieć wpływ to te kosy zamontowane do kół. Jazda "koło w koło" była zapewne dość ryzykowna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Cisza » piątek, 22 sierpnia 2014, 11:30

Powiedziałbym, że przy tamtych technikach manewrowania i konstrukcji rydwanów jazda obok siebie była niewykonalna. To nie były pojazdy, którymi można było szybko i dokładnie manewrować. Nawet jazda po linii prostej musiała być wyzwaniem.

Żadnych rydwanów, również w czasach biblijnych, nie stosowano w zwartej formacji, bitwy miedzy formacjami rydwanów to fantazja.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5726
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Telamon » piątek, 22 sierpnia 2014, 19:59

Nie mam czasu więc może na jedną rzecz.
Tylko jeszcze coś mi nie gra.
Słonie ponoć otaczano lekką piechotą. Po co? Czy nie lepiej by było ustawić w rzędzie wszystkie słonie jeden przy drugim i puścić? Czy chodziło o to, że słonie nie mogły być koło siebie? Czy chodziło o to, by było je trudniej trafić z broni miotanej?
Tak jak Raleen napisał - lekka piechota (łucznicy, oszczepnicy) osłaniała słonie przed lekką piechotą wroga, która dla słoni stanowiła prawdopodobnie największe zagrożenie z racji jej chyżości. Aczkolwiek jeżeli ślepo wierzyć dziejopisarzom słonie (szt.1) dostawały nawet 1500 osobową eskortę. Ustawienie słoni (więc i eskorta im przypisana) zależała od armii, liczby i roli jaką wódz chciał im przeznaczyć. Nie było złotego środka. W takiej armii kartagińskiej, pod Klupeą (I WP) słonie wykonały frontalny atak masą (100 szt.) na legiony rzymskie wtłaczając je w grunt. Podobnie próbowano zrobić pod Zamą. W bitwach pod Herakleą i Askulum słonie (20 szt.) zostały użyte (w raz z eskortującą lekką piechotą) jako odwód do rozstrzygających uderzeń. Dość częstym sposobem w armiach hellenistycznych było ustawianie słoni na flankach i stosowanie ich jako zapory przeciwkonnej (tak było pod Ipsos, pod Rafią) ale też zdarzało się jej rozdzielanie jako wsparcia oddziałów ciężkiej piechoty (Magnezja).

Jeżeli chodzi o rydwany ery hellenistycznej - istniały dwa typy.

- rydwany celtyckie, dwa konie, lekka konstrukcja, bardzo zwrotne i tak też używane.
- ciężkie rydwany scytyjskie, cztery konie. Tutaj zwrotność nie miała znaczenia gdyż stosowano to jako broń przełamująco-psychologiczną. Liczyła się masa i ostrza. Dlatego ich szarże w przypadku pojawienia się nieoczekiwanych trudności (Cheronea 86 p.n.e.) prowadziły raczej do katastrof niż gładkiej zmiany kierunku.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Cisza » sobota, 23 sierpnia 2014, 19:48

Telamon pisze:- ciężkie rydwany scytyjskie, cztery konie. Tutaj zwrotność nie miała znaczenia gdyż stosowano to jako broń przełamująco-psychologiczną. Liczyła się masa i ostrza. Dlatego ich szarże w przypadku pojawienia się nieoczekiwanych trudności (Cheronea 86 p.n.e.) prowadziły raczej do katastrof niż gładkiej zmiany kierunku.
Chodzi oczywiście o rydwany z kosami. Rydwany scytyjskie zostały wymyślone przez osobę, która błędnie przetłumaczyła nazwę w zasadach DBA

Rydwany scytyjskie są kultowym określeniem wargamingowym, ale już w kontekście historycznym bym go nie używał :)
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5726
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Telamon » sobota, 23 sierpnia 2014, 20:00

Istotnie. Pewna gra komputerowa wbiła mi to tłumaczenie (Scythed przetłumaczono na "Scytyjskie") i tak już zostało. :lol:
Awatar użytkownika
Arekmaximus
Sergent
Posty: 138
Rejestracja: środa, 30 października 2013, 23:17
Lokalizacja: Pomorze Gdańskie

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Arekmaximus » poniedziałek, 15 września 2014, 21:15

Skoro jest temat słoni bojowych to pozwolę sobie zapytać, czy w armii kartagińskiej były słonie tylko afrykańskie, czy możliwa była obecność indyjskich? Pytam dlatego, że przymierzam się powoli do małej dioramki tematycznie nawiązującej do wojen punickich do której zakupiłem sobie pudło figurek słoni bojowych (Zvezda nr 8011), w którym mamy właśnie jednego słonia afrykańskiego i jednego indyjskiego. Zastanawiam się czy to prostu taki mix producenta, czy rzeczywiście oba typy słoni mogły znaleźć się w szeregach Kartagińczyków.
Ave, Caesar, morituri te salutant!
http://arekmaximus.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5726
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Telamon » poniedziałek, 15 września 2014, 21:30

Nie używali słoni indyjskich (nie mieli ich nawet jak pozyskać), spotkałem się z teorią iż mogli używać pojedynczych syryjskich ("Syryjczyk"). Poza tym słoń jest w "ahistorycznym", nazbyt rozbudowanym pancerzu. Kartagińczycy nie dopancerzali słoni.
Awatar użytkownika
Arekmaximus
Sergent
Posty: 138
Rejestracja: środa, 30 października 2013, 23:17
Lokalizacja: Pomorze Gdańskie

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Arekmaximus » wtorek, 16 września 2014, 20:41

Telamon pisze:Kartagińczycy nie dopancerzali słoni.
Dzięki Telamonie za odpowiedź. Czyli zestaw Zvezdowych słoni (nr 8011) przedstawia słonia kartagińskiego w nie do końca zgodnym z prawdą historyczną pancerzu. Będę więc miał dylemat, czy do dioramy dać słonia nie do końca zgodnego z historią, czy zrezygnować z niego całkowicie. W tym drugim przypadku scenka straci na uroku. Muszę to jeszcze przemyśleć...
Ave, Caesar, morituri te salutant!
http://arekmaximus.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5726
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Telamon » wtorek, 16 września 2014, 20:46

Słoń w pancerzu jest słoniem indyjskim. Słonie indyjskie nie były używane przez Kartaginę.
Awatar użytkownika
Arekmaximus
Sergent
Posty: 138
Rejestracja: środa, 30 października 2013, 23:17
Lokalizacja: Pomorze Gdańskie

Re: Rozstępowanie się piechoty przed rydwanami i słoniami

Post autor: Arekmaximus » wtorek, 16 września 2014, 21:15

W wikipedii natknąłem się na informację, że jakieś opancerzenie jednak stosowali :?:
"...Podczas wojen punickich używano słoni bojowych chronionych zbroją i z umocowaną na grzbiecie wieżą nazywaną howdah, z trzyosobową załogą, zazwyczaj łucznikami lub wojownikami uzbrojonymi w sarissy długości około 6 metrów..."

http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82o%C5%84_bojowy
Ave, Caesar, morituri te salutant!
http://arekmaximus.blogspot.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”