Ciężka jazda punicka

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3909
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Ciężka jazda punicka

Post autor: xardas12r »

Trafiłem na ciekawe wyobrażenie kawalerii punickiej. Myślicie, że rzeczywiście mogli wyglądać jak coś pośredniego między Katafrakiem a Hetajrem? Do tej pory zawsze wyobrażenia, w tym figurkowe, które widziałem, przedstawiały ich z tarczami.

Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38773
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1303 times
Been thanked: 772 times
Kontakt:

Re: Ciężka Jazda Punicka

Post autor: Raleen »

Nie wiem czy tarcza była aż tak istotna, zwłaszcza w czasach gdy jeździec nie miał strzemion, jak to było w starożytności (bywały co prawda "rogate siodła" i tym podobne wynalazki, ale to nie to samo) i w ogóle miał problem z utrzymaniem się na koniu. Najciekawsze było jak oni władali włóczniami. Od dawna pojawiały się teorie, że nimi rzucali, co w przypadku dłuższej włóczni jest oczywiście problematyczne, natomiast uderzenie włócznią przez rozpędzonego kawalerzystę w kawalerzystę przeciwnika, w sytuacji, gdy nie ma on strzemion łatwo mogło doprowadzić do spadnięcia z konia. Od dawna są oczywiście teorie Ardanta du Picqa, że walka kawalerii rozstrzygała się na ogół w dziedzinie moralnej. Ten, kto zachował równy szyk, wygrywał, bo zanim doszło do jakiegokolwiek zwarcia jedna ze stron prawie zawsze uciekała.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3909
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Ciężka Jazda Punicka

Post autor: xardas12r »

Ja się skłaniam do wersji, że nie rzucali, tylko puszczano włócznie chwilę przed uderzeniem.
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38773
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1303 times
Been thanked: 772 times
Kontakt:

Re: Ciężka Jazda Punicka

Post autor: Raleen »

Jest to jakaś koncepcja, chociaż nadal trudno zrozumieć jak oni walczyli z konia długą bronią drzewcową.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6428
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 537 times
Been thanked: 267 times
Kontakt:

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: Telamon »

Na pierwszym obrazku nie mamy jazdy punickiej (kartagińskiej), lecz katafraktów Antiocha III. Stąd w rękach xystony / kontosy, zbroje na koniach i maski na twarzach jeźdźców (wzorowane na zabytkach archeologicznych).

Jazda punicka raczej niczym nie odróżniała się od kawalerii rzymskiej bądź "zachodniogreckiej". Tarcze, krótsza niż na wschodzie włócznia, prawdopodobnie brak jakiegokolwiek opancerzenia dla konia.

Nikt też włóczni nie porzucał o ile ta nie uległa złamaniu. Znamy przecież opisy walk np. macedońskich hetairów z perską jazdą nad Granikiem. Zresztą włócznie były za długie aby nimi rzucać - do tego służyły oszczepy. Z ich wykorzystywania słynęła np. jazda tarencka.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38773
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1303 times
Been thanked: 772 times
Kontakt:

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: Raleen »

Telamon generalnie mądrze prawi, ja przyznam, że nie wgłębiałem się w temat. Teraz rozejrzałem się po sieci i znalazłem takie dwa obrazki.

Swoją drogą jak się próbuje wyszukać czegoś to wyskakuje mnóstwo obrazków/grafik z gier komputerowych i zdjęć figurek, tak że trudno się przez to przebić.

Obrazek

Obrazek
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3909
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: xardas12r »

Na pierwszej ilustracji masz typowe przedstawienie jazdy kartagińskiej. Druga to chyba jazda iberyjska.
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38773
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1303 times
Been thanked: 772 times
Kontakt:

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: Raleen »

xardas12r pisze: wtorek, 27 lipca 2021, 21:12 Na pierwszej ilustracji masz typowe przedstawienie jazdy kartagińskiej. Druga to chyba jazda iberyjska.
Iberowie jak wiadomo służyli w armii kartagińskiej, w końcu Kartagina kontrolowała duże połacie Półwyspu Iberyjskiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Jeyo4
Sous-lieutenant
Posty: 402
Rejestracja: niedziela, 21 sierpnia 2011, 15:14
Been thanked: 11 times

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: Jeyo4 »

Przy okazji dyskusji chciałbym zadać pytanie. Z kogo właściwie składała się ciężka jazda kartagińska? Owszem byli Iberowie, Celtowie, Numidowie (lekka), ale to byli najemnicy. Była więc odrębną kategoria ciężka jazda kartagińska składająca się z rdzennych Kartagińczyków ewentualnie Afrykańczyków?
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6428
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 537 times
Been thanked: 267 times
Kontakt:

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: Telamon »

Tak. Armia samej Kartaginy (jako miasta) miała podobną strukturę jak wojska greckich polis czy w Republice Rzymskiej. Pospolite ruszenie, a służba w danym oddziale zależała od majętności. Punijczycy walczyli we własnych oddziałach ciężkiej jazdy. Podobnie z libijskimi najemnikami.

Im późniejsze czasy w dziejach Republiki Kartaginy tym sami Punijczycy rzadziej opuszczają swoją ojczyznę aby służyć w wojskach lądowych. Formacje rekrutowane z mieszkańców Kartaginy spotykamy głównie przy okazji bitew w Afryce, w pobliżu stolicy (np. Bagradas) podczas gdy w Hiszpanii i w Italii dowódcy opierali się przede wszystkim na najemnikach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38773
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1303 times
Been thanked: 772 times
Kontakt:

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: Raleen »

Coś takiego jeszcze wyszperałem w sieci. Niby piszą, że to 2 wiek p.n.e. ale czy aż tak się ta jazda zmieniła przez niecałe stulecie. Dziwne są zwłaszcza te zbroje łuskowe (?). Chyba że to jakieś zupełne fantazje, ale ktoś włożył jednak trochę wysiłku, by stworzyć ten rysunek.

Obrazek
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6428
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 537 times
Been thanked: 267 times
Kontakt:

Re: Ciężka jazda punicka

Post autor: Telamon »

To wojownicy z Półwyspu Iberyjskiego. Autor kropierza inspirował się rytem wykonanym na jakiejś wazie (więcej w tymże Ospreyu). W innych źródłach brak choćby sugestii istnienia czegoś takiego. Zresztą jazda iberyjska słynęła ze swej mobilności i z mieszanych pieszo-konnych oddziałów, a nie z kawalerii przełamującej (co sugerowałyby ladry).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”