Reformy wojskowe Mariusza

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Reforma legionu Mariusza : zmiana na lepsze, czy gwóźdź do trumny?

Reforma ocaliła Rzym i podniosła poziom rzymskiej wojskowości - więcej korzyści.
11
79%
Reforma doraźnie dostarczyła Rzymowi rekruta, a na dłuższa metę przyczyniła się do upadku republiki - więcej szkód niż korzyści.
3
21%
 
Liczba głosów: 14
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2073
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: wujaw »

Racja!
To tak jest jak się chce siedzieć jednym tyłkiem na dwóch stołkach, na dłuższą metę jest to nierealne.
Pewnie zdecydował ethos, a ludzie jak zwykle woleli się oszukiwać, że wszystko zostało po staremu, tyle że jest spokój.
Ale nie wiem z drugiej strony, czy fenomen "niewracania" do republiki nie brał się właśnie z iluzji jej trwania.
Nie wiadomo co by było jakby Oktawian, albo któryś z pierwszych cezarów próbował tę iluzję rozwiać.
Trzeba bowiem pamiętać, że system bizantyjski powstał w czasach, gdy i w Rzymie o pryncypacie już zapomniano.
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Darth Stalin pisze:Prawdę mówiąc mam wrażenie, że do skutecznego przetrwania Imperium Romanum w postaci stworzonej m.in. wskutek reform Mariusza zabrakło zerwania z republikańską tradycją po Auguście. Konkretnie - chodzi o wprowadzenie rzeczywistej i prawnej zasady dzedziczenia tronu - czyli powrotu do "czasów królewskich". IMHO nie doszłoby do późniejszych kryzysów, w tym do buntów armii wynoszącej na tron uzurpatorów, gdyby nie owa teoretyczna (i praktyczna...) możliwość zostania cesarzem per facta concludenta...
Warto zobaczyć, jak długo przetrwało Bizancjum oparte na dynastyczności władzy...
Zasadniczo masz rację, z tym, że przecież taka dziedziczność - i potrzeba tej dziedziczności - istniała de facto. Po Neronie nie było już dynastii julijsko - klaudyjskiej, stąd zamieszanie... Wielu władców też zawczasu wyznaczało następców i do Kommodusa to działało.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

Pod względem militarnym reforma była przełomem dla Rzymu pod względem polityki , dla cesarstwa bogactwem dla Republiki , sam nie wiem .
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38432
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1189 times
Been thanked: 689 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Seba Fallus pisze:Pod względem militarnym reforma była przełomem dla Rzymu pod względem polityki , dla cesarstwa bogactwem dla Republiki , sam nie wiem .
To znaczy? Bo nie bardzo rozumiem tą wypowiedź. Mógłbyś jakoś jaśniej się wysławiać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

Reforma znacznie zwiększała skuteczność bojową legionów po przez wprowadzenie armi zawodowej oraz nowych jednostek (auxiliares).Dzięki temu Cesarstwo zdobyło taką potęgę ,a republiki chyba nic by już nie uratowało.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5863
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Post autor: elahgabal »

Darth Stalin pisze:Prawdę mówiąc mam wrażenie, że do skutecznego przetrwania Imperium Romanum w postaci stworzonej m.in. wskutek reform Mariusza zabrakło zerwania z republikańską tradycją po Auguście. Konkretnie - chodzi o wprowadzenie rzeczywistej i prawnej zasady dzedziczenia tronu - czyli powrotu do "czasów królewskich". IMHO nie doszłoby do późniejszych kryzysów, w tym do buntów armii wynoszącej na tron uzurpatorów, gdyby nie owa teoretyczna (i praktyczna...) możliwość zostania cesarzem per facta concludenta...
Warto zobaczyć, jak długo przetrwało Bizancjum oparte na dynastyczności władzy...
Zgadzając się z tym, co napisał wujaw (tzn., że reforma była potrzebna, ale została zrobiona pod kątem Mariusza), tutaj muszę polemizować.
Plany Cezara ustanowienia się "królem" doprowadziły do jego śmierci.
Mając to na uwadze, Oktawian musiałby nie być Oktawianem, gdyby postawił wszystko na jedną kartę, wprowadził formalne jedynowładztwo i dziedziczność. Zaraz znalazłoby się paru "idealistów", którzy przy pomocy noży skróciliby mu żywot.
Fikcja republiki, jakkolwiek na pewno oczywista dla senatu, była jednak potrzebna ze względu na "lud". Sądzę, że Cezar nie zginąłby, gdyby zamachowcy nie czuli moralnego przyzwolenia mas (niechętnych jego zapędom).
A co do wprowadzenia dziedziczności przez Augusta: proszę sobie przypomnieć, co się stało z jego rodziną. Tyberiusz, Kaligula, Klaudiusz, Neron - wszyscy dziedziczyli ze względu na pokrewieństwo (mniej, czy bardziej rozwodnione ) z Augustem i wszyscy zostali zamordowani. Dziedziczenie oznaczało, że władzę przejmowali ludzie pokroju Domicjana, czy Kommodusa. Mimo wszystko sądzę, że system adopcji "najgodniejszego" był bezpieczniejszy, niż zdawanie się na łut szczęścia w genetycznej ruletce.
A wracając do praprzyczyny problemu: tutaj już wiele nie dodam; reforma armii w chwili jej dokonania była już chyba niezbędna - a na pewno okazała się być skuteczną. Natomiast to, jak została wykorzystana jednocześnie doprowadziło do końca republiki.
Czyli zadając pytanie przewodnie, nie pytałbym "czy", tylko "dlaczego". I tutaj pozostaje zgodzić się z wujaw: Mariusz z pobudek osobistych wprowadził zapalnik czasowy, a jego "następcy" (Sulla, Pompejusz, Krassus, Cezar) stwierdzili, że będą korzystać (senat zaś - najwyraźniej pozbawiony szerszej wizji - mógł tylko przyglądać się). W sytuacji tych konkretnych uwarunkowań - reforma Mariusza niemal musiała doprowadzić do upadku Republiki. Zresztą: gdyby Rzymianie pielęgnowali wtedy republikańskie (czy wręcz starorzymskie) cnoty, problem pewnie nie zaistniałby.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5904
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Been thanked: 11 times

Post autor: Darth Stalin »

Raleen pisze:Zresztą: gdyby Rzymianie pielęgnowali wtedy republikańskie (czy wręcz starorzymskie) cnoty, problem pewnie nie zaistniałby.
Ba, ale to było cokolwiek niewykonalne - musieliby wrócić do struktury społecznej sprzed okresu wielkich podbojów, czyli zgodzić się na reformy Grakchów, żeby utrzymać tradycyjny model armii obywatelskiej. Co byłoby trudne chocby dlatego, ze tenże przestał się sprawdzać przy imperium wielokrotnie większym inż za czasów "starorzymskich wartości" i przy kampaniach trwających wiele lat.
Problem mógłby nie zaistnieć wtedy, gdyby wprowadzono model armii augustiańskiej - czyli stałej, zawodowej, ze stałym żołdem, odprawami i nadziałami "emerytalnymi" - ale w służbie Republiki.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5863
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Post autor: elahgabal »

Jeśli mam być szczery, to zdałem sobie sprawę z bezsensu ostatniego zdania, które napisałem.
W sumie to należałoby zapytać, czy te starorzymskie cnoty kiedykolwiek funkcjonowały na szerszą skalę.
Legendy rzymskie są ich pełne, ale spisywane były w celach propagandowych...
Mniejsza z tym. Co do meritum: wydaje mi się, że problemem z reformą Mariusza mógł być fakt, że jej autorem była jednostka. Gdyby pomysł wyszedł z Senatu, gdyby to Senat wymyślił, że wojsku trzeba płacić, związałby legiony ze sobą i może wszyscy ci zdobywcy z I w. p.n.e. nie zyskaliby większego znaczenia, niż każdy inny konsul.
Żołnierze maszerowaliby za wodzem, który daje szansę na łupy, ale poza tym słuchaliby tego, kto wypłaca regularny żołd.
Najwyraźniej dostojny Senat nie wychwycił, że przyszedł czas na zmiany.
Ale to już zupełnie luźne przemyślenia...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5904
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Been thanked: 11 times

Post autor: Darth Stalin »

elahgabal pisze:Gdyby pomysł wyszedł z Senatu, gdyby to Senat wymyślił, że wojsku trzeba płacić, związałby legiony ze sobą i może wszyscy ci zdobywcy z I w. p.n.e. nie zyskaliby większego znaczenia, niż każdy inny konsul.
Żołnierze maszerowaliby za wodzem, który daje szansę na łupy, ale poza tym słuchaliby tego, kto wypłaca regularny żołd.
Najwyraźniej dostojny Senat nie wychwycił, że przyszedł czas na zmiany.
Ale to już zupełnie luźne przemyślenia...
A to całkiem możliwe - wtedy zamiast Augusta przyjmującego zwycięskiego wodza i wręczającego mu insygnia triumfalne (bo sam triumf był wtedy zarezerwowany wyłącznie dla cezara) byłby kapłan Jowisza, może z princepsem senatu i kolejny triumfujący wódz maszerujący po Via Sacra.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Darth Stalin pisze:Problem mógłby nie zaistnieć wtedy, gdyby wprowadzono model armii augustiańskiej - czyli stałej, zawodowej, ze stałym żołdem, odprawami i nadziałami "emerytalnymi" - ale w służbie Republiki.
I to właśnie {EDIT: taka republikańska armia, nie przedstawiony przez Ciebie scenariusz} wydaje mi się raczej mało prawdopodobne. Elahgabal napisał:
Najwyraźniej dostojny Senat nie wychwycił, że przyszedł czas na zmiany.
No więc moim zdaniem Senat jako ciało zbiorowe, w dodatku kojarzone z owymi "starorzymskimi cnotami" wykazywał pewną bezwładność umysłową. Jako ciało zbiorowe IMHO nie mógł wpaść na pomysł takiej reformy armii. Każdy senator, który zgłosiłby taki pomysł od razu rzuciłby na siebie podejrzenie o dążenie do jedynowładztwa. Według mnie taka inicjatywa mogła wyjść tylko od wybitnej jednostki, w dodatku o dużych ambicjach politycznych. Gdyby nie wymyślił tego Mariusz, pewnie wymyśliłby Sulla. Albo Pompejusz. Albo Cezar...
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5863
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Post autor: elahgabal »

andleman pisze:Każdy senator, który zgłosiłby taki pomysł od razu rzuciłby na siebie podejrzenie o dążenie do jedynowładztwa
Dlaczego ?
Gdyby jakiś senator rzucił tekstem:
Słuchajcie chłopaki, mamy mały problem; Sardynia, Sycylia, wszystko to trzeba obsadzić garnizonami, a tymczasem chłopstwo musi znowu wrócić na żniwa, bo inaczej na przednówku nie będzie co do garnka włożyć.
Chyba najwyższy czas, żeby naszych chłopków-amatorów zamienić na zawodowców.
Zróbmy skarb wojskowy, niech obywatele, albo lepiej - sprzymierzeńcy (he he) płacą podatek na utrzymanie nowej armii. Będziemy im płacić miesięczne stypendium, a po wysłudze lat nada im się ziemie w jakiejś odludnej i zapyziałej prowincji.
Nie będzie problemów ze żniwami i armia nie będzie się rozłazić co sezon.
Radźcie jak przekazać dobrą wiadomość o nowym podatku naszym drogim sprzymierzeńcom (he he).

Zakładając na chwilę, że taka scenka miałaby miejsce w Senacie, to skąd pomysł, że takie przemówienie pociągnęłoby za sobą skutki podejrzenia o jedynowładztwo ?
Gdyby jeszcze nasz senator dodał:

...Bo jak tego nie zrobimy, to prędzej, czy później jakiś cwaniak z chamskim rodowodem i wypchanym trzosem zacznie zaciągać prywatnie piechocińców i może się okazać pewnego pięknego dnia, że nie jesteśmy już właścicielami tego folwarku. Patrzcie, czy aby ten cały - jak mu tam - Mariusz, nie ma zbyt dużego wpływu na armię...

To przecież patres winni uchwalić za niego modły w związku z zażegnaniem niebezpieczeństwa odebrania rządów rzymskiej grupie trzymającej władzę, dzierżoną za zasługi z okresu VI/V w. p.n.e. :>

Naturalnie, okazało się, że Senat po prostu na to nie wpadł. Ale nie wydaje mi się, że taki pomysł mógłby być niebezpieczny dla autora wniosku.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5904
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Been thanked: 11 times

Re: Reformy wojskowe Mariusza

Post autor: Darth Stalin »

Tak po kilku latach i kilku lekturach więcej wychodzi mi, ze "reformy Mariusza" to w sumie... mit i konstrukt historiograficzny, a nie realne wydarzenie. Bo przecież legiony Mariusza (i później Sulli, Cezara...) NIE BYŁY ZAWODOWE! One po kampanii (kampaniach) były rozwiązywane, a weterani osiedlani. Potem w miarę potrzeby byli powoływani (razem z nowymi rekrutami), a formalnie pobór (dilectus) istniał co najmniej końca Zachodniego Cesarstwa...
To bardziej była kwestia oderwania wodzostwa od zwierzchnictwa Senatu, i bliższego związania żołnierzy (przecież w dalszym ciągu będących obywatelami-wyborcami!) z wodzem.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”