Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 listopada 2019, 22:58

Niedawno czytałem sobie opisy wczesnośredniowiecznych bitew u Ferdinanda Lota w jego książce o historii wojskowości średniowiecznej. To jest okres tuż po upadku Rzymu, początki Bizancjum i jego wojskowości. Piechota w bitwach zdarzało się, że niemal zupełnie była statystami, a decydujące było starcie kawalerii. Poza tym mogę się podpisać pod tym, o czym wspominał Torgill, a co także nieśmiało sugerowałem na początku - kwestia "zawodowcy vs. niewyszkoleni żołnierze z poboru". Dokonałeś Camillusie w ramach tej dyskusji kilku porównań do innych okresów historycznych i wydaje mi się, że to Cię prowadzi na manowce w Twoim rozumowaniu, bo w tych późniejszych okresach, zwłaszcza bliższych nam czasowo rzeczywiście masy nabierają większego znaczenia i średnio dobrze wyszkoleni żołnierze przy odpowiedniej przewadze i wyposażeniu są w stanie zniwelować przewagę, jaką mają weterani. Wydaje mi się, że w epoce schyłku Cesarstwa Rzymskiego i wczesnym średniowieczu ta różnica miała dużo większe znaczenie. W tym momencie dalekie analogie, np. do wojny polsko-bolszewickiej, zawodzą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » wtorek, 5 listopada 2019, 04:52

Raleen pisze:
poniedziałek, 4 listopada 2019, 22:58
kwestia "zawodowcy vs. niewyszkoleni żołnierze z poboru". Dokonałeś Camillusie w ramach tej dyskusji kilku porównań do innych okresów historycznych i wydaje mi się, że to Cię prowadzi na manowce w Twoim rozumowaniu,
Nie o to chodziło mi. Ci poborowi byliby weteranami w stanie spoczynku. Czyli mieliby np. 3 czy 5 lat służby za sobą, a teraz byliby cywilami powoływanymi co pewien czas na ćwiczenia Jakby nie patrzeć barbarzyńcy też byli poborowymi w pewnym sensie.
Raleen pisze:
poniedziałek, 4 listopada 2019, 22:58
średnio dobrze wyszkoleni żołnierze przy odpowiedniej przewadze i wyposażeniu są w stanie zniwelować przewagę, jaką mają weterani.
Skąd brała się ta przewaga?
Telamon pisze:
poniedziałek, 28 października 2019, 18:31
tylko wystarczy spojrzeć na ich państwo aby zrozumieć ile musieli problemów usuwać na własnych podwórku.
To ciekawe, że Rzym umiał zintegrować tyle narodów pod panowaniem, a Grecy już nie za bardzo.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5171
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 82 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Telamon » wtorek, 5 listopada 2019, 09:51

Ponieważ większość tych narodów była stosunkowo mała i występowała w Italii. W większym bądź mniejszym stopniu byli pokrewni Rzymianom (np. Etruskowie, których kultura dominowała w pierwszych wiekach istnienia republiki). Mała odległość to z kolei możliwość sprawowania nad rozmaitymi Umbrami bądź Samnitami kontroli... a poza wiele z nich zostało w swym czasie brutalnie pobita przez armię rzymską (np. Etruskowie i Samnici).

W takim Imperium Seleukidów panowały zupełnie inne warunki. Już sama kontrola nad Baktrią (częściowo grecką!) okazała się niemożliwa z prostej przyczyny - odległości. Polityka wewnętrzna tego państwa to sprawa dość rozległa więc nie będę tego tutaj omawiał. Wystarczy powiedzieć iż większych, mniejszych i malutkich narodów było w nim multum...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Raleen » wtorek, 5 listopada 2019, 13:57

Camillus2 pisze:Nie o to chodziło mi. Ci poborowi byliby weteranami w stanie spoczynku. Czyli mieliby np. 3 czy 5 lat służby za sobą, a teraz byliby cywilami powoływanymi co pewien czas na ćwiczenia Jakby nie patrzeć barbarzyńcy też byli poborowymi w pewnym sensie.

Widzę, że próbujesz przełożyć XIX-wieczne i późniejsze systemy, znane od czasów von Moltkego. Nie wiem czy one przystają do tej dawnej epoki. Zwróć uwagę, że taki system służby wymyślono dość późno. I pewnie można się zastanawiać i dyskutować nad tym dlaczego wcześniej ktoś go nie wymyślił. Sądzę, że były jakieś obiektywne powody.

Z barbarzyńcami problem jest taki, że ich raczej należy traktować jako zawodowców, bo u Germanów dość długo obowiązywało powszechne pospolite ruszenie, tzn. każdy dorosły mężczyzna był docelowo wojownikiem.
Camillus2 pisze:Skąd brała się ta przewaga?
Pytasz o to skąd generalnie się bierze przewaga weteranów nad nie-weteranami? Bo przyznam, że nie do końca rozumiem pytanie.
Camillus2 pisze:To ciekawe, że Rzym umiał zintegrować tyle narodów pod panowaniem, a Grecy już nie za bardzo.
To jest właśnie jedna z tajemnic jego sukcesu, że potrafił to zrobić tak, że zintegrował te narody w jedno duże państwo, co innym się nie udawało. Rzym też był na początku państwem-miastem, tak jak greckie polis, ale potrafił przejść na wyższy poziom i zbudować imperium. A jedna z głównych tajemnic to nadawanie obywatelstwa rzymskiego i asymilowanie na różne sposoby podbitych ludów, przekroczenie granic wyznaczanych przez pochodzenie etniczne, wzniesienie się ponad nie. Dzięki temu Rzym mógł podczas wojny z Hannibalem zmobilizować kilka kolejnych armii, na co "zwykłe" państwa tamtych czasów nie mogły sobie pozwolić, bo nie miały tyle wolnych obywateli, a ustrój tych państw nie pozwalał im oprzeć się na półwolnych, czy klasie upośledzonej politycznie (metojkowie/periojkowie w Grecji), nie mówiąc o niewolnikach (pojedyncze zabiegi polegające na uwalnianiu niewolników to tylko wyjątki).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 256
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Yeti » wtorek, 5 listopada 2019, 16:39

Dzięki temu Rzym mógł podczas wojny z Hannibalem zmobilizować kilka kolejnych armii
Pamiętaj o chyba jednym w historii Rzymu "masowym" wcieleniu do armii niewolników i stworzenia z nich legionów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Raleen » wtorek, 5 listopada 2019, 19:15

Pamiętam, ale moim zdaniem to był jednak wyjątek od reguły i nie wydaje mi się, aby było to decydujące dla całości wysiłku zbrojnego, choć zawsze coś tam pomogło rzecz jasna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 256
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Yeti » wtorek, 5 listopada 2019, 19:31

A ja odnoszę wrażenie, że pomijając całe zamieszanie z wykupieniem z niewoli legionistów, w tym także nie przekazania pieniędzy H. może to pokazać, że w sytuacji totalnego zagrożenia Rzym nie miał zbyt dużych "zapasów" ludzkich. Zwłaszcza, gdy wojna toczyła się na całym ówczesnym świecie - Afryka, Hiszpania, Galia, Rzym.

A to, że Hannibalowi udało się, przy okazji, na swoją stronę przeciągnąć plemiona i państwa, które dotychczas zasilały w najemników Rzym, to już inna bajka.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Raleen » wtorek, 5 listopada 2019, 19:39

Ja opieram się na prostej kwestii, że Rzym stracił w krótkim czasie trzy duże armie i takie Jezioro Trazymeńskie czy Kanny to były klęski totalne. I mimo tego był w stanie dalej walczyć. Czegoś takiego nie było w stanie wytrzymać żadne ówczesne państwo tej czy zbliżonej wielkości. Można powoływać przykład Persji i serii zwycięstw Aleksandra, ale rozmiary geograficzne i zasoby państwa perskiego były nieporównywalne z tym czym dysponował Rzym z czasów II wojny punickiej (stąd moje zastrzeżenie co do wielkości państwa). Jak się spojrzy później np. na to, że jedna bitwa wystarczyła Rzymowi by poskromić Antiocha Wielkiego, to pokazuje skalę możliwości, przede wszystkim organizacyjnych tego państwa.
Yeti pisze:A to, że Hannibalowi udało się, przy okazji, na swoją stronę przeciągnąć plemiona i państwa, które dotychczas zasilały w najemników Rzym, to już inna bajka.
Udało się, ale dość późno, i dlatego Hannibal przegrał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » środa, 6 listopada 2019, 06:46

Telamon pisze:
wtorek, 5 listopada 2019, 09:51
W takim Imperium Seleukidów panowały zupełnie inne warunki. Już sama kontrola nad Baktrią (częściowo grecką!) okazała się niemożliwa z prostej przyczyny - odległości. Polityka wewnętrzna tego państwa to sprawa dość rozległa więc nie będę tego tutaj omawiał. Wystarczy powiedzieć iż większych, mniejszych i malutkich narodów było w nim multum...
Czy do Baktri z Syrii było dalej niż z Andaluzji do Syrii, albo Renu?
Raleen pisze:
wtorek, 5 listopada 2019, 19:39
Jak się spojrzy później np. na to, że jedna bitwa wystarczyła Rzymowi by poskromić Antiocha Wielkiego, to pokazuje skalę możliwości, przede wszystkim organizacyjnych tego państwa.
To prawda. Pytanie jeszcze czy nie spłukali się finansowo przez porażki floty wojennej.
Raleen pisze:
wtorek, 5 listopada 2019, 19:39
Ja opieram się na prostej kwestii, że Rzym stracił w krótkim czasie trzy duże armie i takie Jezioro Trazymeńskie czy Kanny to były klęski totalne. I mimo tego był w stanie dalej walczyć. Czegoś takiego nie było w stanie wytrzymać żadne ówczesne państwo tej czy zbliżonej wielkości.
To prawda. Ich zdolności organizacyjne były niesamowite.
Raleen pisze:
wtorek, 5 listopada 2019, 13:57
Z barbarzyńcami problem jest taki, że ich raczej należy traktować jako zawodowców, bo u Germanów dość długo obowiązywało powszechne pospolite ruszenie, tzn. każdy dorosły mężczyzna był docelowo wojownikiem.
Otóż to. Ale potrzebowali też kowali, cieśli itd. Chociaż ich kowale pewnie więcej walczyli niż osiadli Rzymianie.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5171
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 82 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Telamon » środa, 6 listopada 2019, 09:07

Czy do Baktri z Syrii było dalej niż z Andaluzji do Syrii, albo Renu?
Liczy się odległość od stolicy. Italia była w centrum Imperium Romanum. Co więcej aby dotrzeć do Baktrii trzeba było pokonać wyjątkowo trudny teren (poczytaj u Polibiusza o wyprawie Antiocha III), który dodatkowo był opanowany przez koczowników. Na końcu - na Półwysep Iberyjski można było dotrzeć drogą morską co miało dość spore znaczenie w starożytności.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Raleen » środa, 6 listopada 2019, 20:52

Co do odległości, to ja akurat porównywałem do czasów Hannibala. Wtedy Rzym nie miał granicy na Renie, ani nie kontrolował Andaluzji (w ogóle Hiszpania była w większości pod kontrolą Kartaginy). Terytorium ograniczało się do Italii, Sycylii, Korsyki i Sardynii, może jeszcze jakichś mniejszych skrawków i z tego co pamiętam Marsylia (wtedy chyba Massilia) była rzymska.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » czwartek, 7 listopada 2019, 04:42

Telamon pisze:
środa, 6 listopada 2019, 09:07
Czy do Baktri z Syrii było dalej niż z Andaluzji do Syrii, albo Renu?
Liczy się odległość od stolicy. Italia była w centrum Imperium Romanum. Co więcej aby dotrzeć do Baktrii trzeba było pokonać wyjątkowo trudny teren (poczytaj u Polibiusza o wyprawie Antiocha III), który dodatkowo był opanowany przez koczowników. Na końcu - na Półwysep Iberyjski można było dotrzeć drogą morską co miało dość spore znaczenie w starożytności.
No dobrze a reszta terytoriów? Też drogi były opanowane przez koczowników? A Rzym nie miał takich problemów w swoim imperium?
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5171
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 82 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Telamon » czwartek, 7 listopada 2019, 13:50

No dobrze a reszta terytoriów? Też drogi były opanowane przez koczowników? A Rzym nie miał takich problemów w swoim imperium?
Jak już pisałem większość terytorium Imperium Romanum leżała nad Morzem Śródziemnym. Można było dość łatwo dotrzeć do poszczególnych prowincji, zwłaszcza gdy miało się całkowite panowanie na wodach.
Zresztą gdy mowa o Królestwie Seleukidów wystarczy popatrzeć jakie prowincje najczęściej odpadały. Królowie potrafili zapewnić posłuch w części syryjskiej i Mezopotamii. Już w Azji Mniejszej musieli być bardziej "liberalni". Im dalej na wschód tym ich władza stawała się coraz bardziej iluzoryczna i tam było najwięcej problemów.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”