Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » poniedziałek, 23 września 2019, 09:08

Cześć wszystkim po długiej przerwie.

Ostatnio zastanawiałem się nad tym dlaczego Rzym pomimo ataków ze wszystkich stron, problemów finansowych z powodu wydatków na wojsko nie wprowadził powszechnej służby wojskowej jak za czasów republiki?

Jakby nie patrzeć to najeźdźców było od groma i regularna armia nie mogła sobie z nimi poradzić. Mało tego była bardziej wierna swoim dowódcom niż cesarzowi i krajowi. A ponieważ nikt nie mógł im podskoczyć to robili co chcieli. Natomiast podejrzewam, że gdyby musieli mierzyć się z dobrze zorganizowanym pospolitym ruszeniem podczas każdej rewolty to zastanowiliby się dwa razy zanim ogłosili swojego wodza cesarzem.

Jednak większa armia mogłaby nie wystarczyć z powodu bardzo dobrej taktyki stepowców, którzy używali broni dystansowej. I tutaj też się zastanawiałem czy Rzym podjął próbę utworzenia większej ilości tego typu jednostek?

Co sądzicie?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 232 times
Been thanked: 150 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i wiecej łuczników?

Post autor: Raleen » wtorek, 24 września 2019, 21:08

Problem polega na tym, że żołnierze uzyskani z regularnego poboru mieliby problem z dorównaniem pod wieloma względami barbarzyńcom, to znaczy potrzebna była kawaleria, a w tym Rzymianie nigdy nie byli dobrzy. Zmienił się sposób prowadzenia wojny i najbardziej elitarne oddziały rzymskie składały się z barbarzyńców.

Na tym etapie ogłaszanie wodzów cesarzami było z wielu powodów, można by rzec, popularne i trudno by to było wyeliminować. Zawsze wybitny, popularny dowódca, dobrze radzący sobie w swojej prowincji, był potencjalnym zagrożeniem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5568
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 128 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Torgill » czwartek, 3 października 2019, 21:17

W praktyce było to niemożliwe do przeprowadzenia, a jeśli by nawet zostało wprowadzone to doprowadziłoby do jeszcze szybszego rozpadu imperium. Kilka kwestii:
1. Jakie korzyści z takiej służby mieliby obywatele, żeby mieli chęć służyć? W Rzymie republikańskim mogli liczyć na łupy z podbojów. Tutaj co najwyżej broniliby siebie, żeby inni nie zdobyli łupów na nich.
2. Problemem nie była ilość wojska, późne cesarstwo za dobrych cesarzy mogło wystawić duże armie. Problemy była przede wszystkim niestabilność polityczna, brak przywiązania do imperium i separatyzmy, a także olbrzymi kryzys finansowy. Stąd m.in. pomysły kolonów itd. To sprawiało, że obywatele często traktowali swój kraj jako ciemiężcę. Jeżeli miasta się broniły (a często - jak tylko mogły - wolały się opłacić), to tylko dlatego, że zagrożone było życie mieszkańców, nie z miłości do cesarza. Zwłaszcza na zachodzie.
3. Żołnierzy było jednak sporo, zwłaszcza za wybitnych cesarzy. Problemem było posiadanie wystarczającej liczby bardzo dobrze wyszkolonych żołnierzy i wojsk mobilnych - zwłaszcza w starciu z nomadami i innymi plemionami barbarzyńskimi, z których wiele dysponowało niezłą jazdą. Nie mówiąc o państwie nowoperskim. Co z tego, że było dużo limitanei, skoro byli oni słabo wyszkolenie, mieli marną dyscyplinę i trudno ich było przerzucać z miejsca na miejsce - zresztą nawet nie taka miała być ich rola. To wojsko obywatelskie byłoby jeszcze gorsze. Co więcej pewnie byłoby skore do buntów i obwoływania lokalnych panów kolejnymi cesarzami czy innymi lokalnymi wodzami. Taki pan mógł bowiem obiecać mniejsze podatki i bezpieczeństwo, a daleki Rzym nawet jak coś obiecał to najczęściej nie miał jak dotrzymać tej obietnicy. Problemem było to, że tych lepszych żołnierzy nie było dużo. W dodatku często ginęli oni w wojnach domowych - a trudno było odtworzyć wyszkolone jednostki. Wielu - jak barbarzyńscy sojusznicy się buntowali, również dlatego, że np. przez długie miesiące brakowało pieniędzy, czy aprowizacji. Wtedy szukali sobie sami zaopatrzenia - znamy to z Rzeczpospolitej szlacheckiej. A jak przychodziła taka tragedia jak Adrianopol, to państwo stawało się sparaliżowane. Dobrych żołnierzy wybito, kasy brakowało coraz bardziej, więc próbowano nakładać nowe obciążenia podatkowe, które coraz bardziej oddalały ludzi od państwa i toczyła się tak ta kula śnieżna.

Rzym nie upadł przez barbarzyńców. Oni mu tylko zadali ostateczny cios. Rzym upadł z własnej winy. Jak wiele cywilizacji przed nim i po nim.
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i wiecej łuczników?

Post autor: Camillus2 » sobota, 5 października 2019, 08:33

Raleen pisze:
wtorek, 24 września 2019, 21:08
Problem polega na tym, że żołnierze uzyskani z regularnego poboru mieliby problem z dorównaniem pod wieloma względami barbarzyńcom, to znaczy potrzebna była kawaleria, a w tym Rzymianie nigdy nie byli dobrzy. Zmienił się sposób prowadzenia wojny i najbardziej elitarne oddziały rzymskie składały się z barbarzyńców.

Na tym etapie ogłaszanie wodzów cesarzami było z wielu powodów, można by rzec, popularne i trudno by to było wyeliminować. Zawsze wybitny, popularny dowódca, dobrze radzący sobie w swojej prowincji, był potencjalnym zagrożeniem.
Tak ale z drugiej strony w XVIII wieku piechota dawała radę kawalerii więc to była kwestia taktyki pewnie.

Za Republiki też był pobór a jednak te poborowe wojska dały radę Hannibalowi, falangistom z Grecji itd.

Natomiast obwoływanie cesarzy mogło być popularne ponieważ nikt nie mógł podskoczyć żołnierzom i po drugie służyli w tej armii całe życie, więc dobry dowódca, który mógł przynieść łupy, był ważniejszy niż dobry pokojowy władca.

Ich motywacją nie było dobrze rządzone państwo, a dobry dowódca, więc nic dziwnego, że wszczynali bunty.

Inaczej pewnie by to wyglądało gdyby po 7 latach służby musieli wracać do normalnego życia w państwie.

Wtedy zapewne pomyśleliby dwa razy zanim wszczęliby bunt:
- po pierwsze wódz dawałby im profity przez krótki czas
- po drugie, gdyby zdewastowali kraj wojnami domowymi to nie mieliby gdzie iść po wojsku
- po trzecie musieliby stawać oko w oko z może już słabiej wyszkolonym wojskiem pospolitym, ale jednak zdeterminowanym do obrony swojej własności i przyszłości. W każdej prowincji w końcu byłoby wielu weteranów gotowych do walki z regularnym wojskiem.

Moim zdaniem w takiej sytuacji chęci do butów byłyby o wiele mniejsze.

Więcej nie napisze, bo pisanie na komórce to jednak tragedia.

Potem postaram się odnieść do reszty.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: elahgabal » niedziela, 13 października 2019, 01:09

Camillus2 pisze:
poniedziałek, 23 września 2019, 09:08
Ostatnio zastanawiałem się nad tym dlaczego Rzym pomimo ataków ze wszystkich stron, problemów finansowych z powodu wydatków na wojsko nie wprowadził powszechnej służby wojskowej jak za czasów republiki?
Sam odpowiedziałeś sobie na własne pytanie.
Historia Cesarstwa Zachodniego to historia niszczenia "klasy średniej" (drobni rolnicy), psucia pieniądza i życia w kontekście permanentnej inflacji a co za tym idzie kryzysów finansowych.
Żeby wprowadzić pobór trzeba płacić rekrutom, rekrutów trzeba wyposażyć, trzeba ich utrzymać. Jeżeli pieniądze z podatków nie wpływają (bo handel gotówkowy - w tej było nie było cywilizacji miejskiej - zamiera skoro nikt nie chce przyjmować nic nie wartych blaszek) to z czego to finansować? Z łupów? Wziętych na kim?
Rzym działał tak długo jak długo miał kogo napaść, pokonać i okraść. Gdy te łatwe zyski się skończyły zaczęły się problemy, bo myślenie ekonomiczne na zachodzie stało raczej słabo. Wschodni cesarze dla odmiany dbali o wartość własnej waluty i dlatego byli w stanie opierać się Persom, Arabom, Słowianom i innym dzikusom o niemal tysiąc lat dłużej.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » czwartek, 17 października 2019, 09:27

elahgabal pisze:
niedziela, 13 października 2019, 01:09
Camillus2 pisze:
poniedziałek, 23 września 2019, 09:08
Ostatnio zastanawiałem się nad tym dlaczego Rzym pomimo ataków ze wszystkich stron, problemów finansowych z powodu wydatków na wojsko nie wprowadził powszechnej służby wojskowej jak za czasów republiki?
Sam odpowiedziałeś sobie na własne pytanie.
Historia Cesarstwa Zachodniego to historia niszczenia "klasy średniej" (drobni rolnicy), psucia pieniądza i życia w kontekście permanentnej inflacji a co za tym idzie kryzysów finansowych.
Żeby wprowadzić pobór trzeba płacić rekrutom, rekrutów trzeba wyposażyć, trzeba ich utrzymać. Jeżeli pieniądze z podatków nie wpływają (bo handel gotówkowy - w tej było nie było cywilizacji miejskiej - zamiera skoro nikt nie chce przyjmować nic nie wartych blaszek) to z czego to finansować? Z łupów? Wziętych na kim?
Rzym działał tak długo jak długo miał kogo napaść, pokonać i okraść. Gdy te łatwe zyski się skończyły zaczęły się problemy, bo myślenie ekonomiczne na zachodzie stało raczej słabo. Wschodni cesarze dla odmiany dbali o wartość własnej waluty i dlatego byli w stanie opierać się Persom, Arabom, Słowianom i innym dzikusom o niemal tysiąc lat dłużej.
Mi się wydaje że własnie problemy Rzymu wynikały z zawodowej armii, która była droga w utrzymaniu, a do tego jeszcze nielojalna.

Wojsko poborowe byłoby tańsze, a zapewne i dobrze wyszkolone. Do tego bardziej przywiązane do kraju niż do wodza, którego opuszczą po kilku latach, a może nawet tylko 3.

Po drugie, gdyby jedna z armii została zrównana z ziemią jak za Hunów to nie byłoby problemu powołac nowej.

Tylko wiadomo, że Ci poborowi musieliby zabierac broń ze soba do domu oraz ćwiczyć kilkanaście razy w roku.
Torgill pisze:
czwartek, 3 października 2019, 21:17
1. Jakie korzyści z takiej służby mieliby obywatele, żeby mieli chęć służyć? W Rzymie republikańskim mogli liczyć na łupy z podbojów. Tutaj co najwyżej broniliby siebie, żeby inni nie zdobyli łupów na nich.
Pewnie takie same jak do w dzisiejszych czasach. Co nie zmienia faktu, że takie armie w XX wieku sprawdzały się dobrze.

Mogliby liczyć na spokój oraz większe bezpieczeństwo swoje i swoich rodzin, a to już dużo.
Torgill pisze:
czwartek, 3 października 2019, 21:17
2. Problemem nie była ilość wojska, późne cesarstwo za dobrych cesarzy mogło wystawić duże armie.
Dokładnie, a brak pieniędzy wynikał po częsci z licznych wojen z barbarzyńcami oraz Persami. Natomiast poborowy byłby tańszy o żołd, a pewnie jeszcze lojalniejszy dla cesarstwa niż zawodowi. W końcu podatki nie musiałyby być aż tak wysokie
Torgill pisze:
czwartek, 3 października 2019, 21:17
A jak przychodziła taka tragedia jak Adrianopol, to państwo stawało się sparaliżowane. Dobrych żołnierzy wybito, kasy brakowało coraz bardziej, więc próbowano nakładać nowe obciążenia podatkowe, które coraz bardziej oddalały ludzi od państwa i toczyła się tak ta kula śnieżna.
Widzisz, a teraz pomyśl, gdyby Rzym miał rezerwy jak za czasów republiki.

NIe rozumiem czemu zakładac że wojsko poborowe służące wcześniej 3 czy 7 lat, ale powiedzmy 3 byłoby o wiele gorsze niż zawodowe? Za Republiki sprawdzało się dobrze, wygrało ciężkie wojny z Hannibalem i podbiło połowę krainy Śródziemnomorskiej.

A do tego koszt to byłby wyżywienie, mały żołd, i dozbrojenie, bo uzbrojenie mieliby juz z poprzedniej służby.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5568
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 128 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Torgill » czwartek, 17 października 2019, 11:47

Camillusie.
1. Stosunki społeczno - ekonomiczne w epoce późnego cesarstwa absolutnie nie pozwalały na powołanie armii typu republikańskiego, a co najwyżej doraźną milicję do obrony murów własnego miasta, a i to nie zawsze.
2. Podajesz przykład, że poborowe armie republiki zwyciężyły Kartaginę i Macedonię. W epoce długich wojen, takich jak punickie, ci żołnierze de facto byli zawodowymi - mieli już wieloletnie doświadczenie i służyli praktycznie cały czas. Problemem było to, jak się wojny kończyły, była dłuższa przerwa w walkach, to Rzym tracił wyszkolonych żołnierzy, bo byli już za starzy. Najlepszym przykładem jak fatalne było to zjawisko były inwazje Cymbrów i Teutonów, kiedy te nowo powołane ochotnicze armie zostały zmasakrowane. Na ich miejsce Mariusz musiał zbudować wojsko zawodowe i też zajęło sporo czasu zanim osiągnęło ono poziom pozwalający wygrywać z Germanami. Przewaga zatem żołnierza zawodowego polegała na tym, że po okresie wyszkolenia był już stale gotowy do służby i posiadał odpowiednie umiejętności. Wojsko z poboru po rozpuszczeniu trudno było znowu zwołać takiej samej jakości. Poza tym zajmowało to też sporo czasu, a im większe terytorium, tym więcej. W okresie późnego cesarstwa ich przeciwnikami byli "zawodowi" wojownicy - koczownicy, czy barbarzyńscy wojownicy, którzy technologicznie nie odstawali już od Rzymian, a czasem nawet ich przewyższali, bo mieli np. lepsze metale, taktycznie również nie, bo wielu z nich miało za sobą służbę w armii rzymskiej. Z takimi wojownikami armia poborowa nie miała by szans. Przeciwnicy zatem byli inni i wymogi wobec własnej armii też inne.
Nie mówiąc o potrzebie posiadania licznej kadry oficerskiej i przede wszystkim podoficierskiej - zawodowej.
3. Rzym nie przegrał, bo jego zawodowa armia była gorsza. Rzym rozwalił siebie od wewnątrz do tego stopnia, że nie był w stanie się już bronić. Powołanie armii poborowej nie byłoby możliwe, bo kto miałby do niej się zaciągnąć? Niziny społeczne? Koloni, którzy byli półniewolnikami i bardziej nienawidzili własnych panów niż barbarzyńców?
Zresztą świetny przykład o tym, jak bardzo sprawne były takie armie stanowił okres... wczesnego średniowiecza. Zauważ regres w taktyce - stworzono mur z tarcz, ponieważ feudalna piechota z poboru nie była w stanie wykonywać żadnych skomplikowanych manewrów i nie było też funduszy aby wyposażyć ją w coś więcej niż tarczę i włócznię. Dopiero pojawienie się feudalnej jazdy, złożonej z arystokracji zmieniło ten stan rzeczy, bo przyszli rycerze spędzali dużo czasu na treningu, ale raczej indywidualnym, a nie zbiorowym (poza pewnymi wyjątkami). Na podobnej zasadzie o wiele lepszej jakości wojskiem była zawodowa drużyna władcy, huscarlowie itd. To te formacje decydowały o wynikach bitew, a nie feudalny fyrd, czy inne formacje, które pełniły funkcje statystów.
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » czwartek, 17 października 2019, 15:25

Dziękuje za ustosunkowanie sie i podzielenie swoją perspektywą.
Torgill pisze:
czwartek, 17 października 2019, 11:47
Camillusie.
1. Stosunki społeczno - ekonomiczne w epoce późnego cesarstwa absolutnie nie pozwalały na powołanie armii typu republikańskiego, a co najwyżej doraźną milicję do obrony murów własnego miasta, a i to nie zawsze.
To jest ciekawe czemu. Masz jakieś źródła, które to tłumaczą?
Torgill pisze:
czwartek, 17 października 2019, 11:47
Nie mówiąc o potrzebie posiadania licznej kadry oficerskiej i przede wszystkim podoficerskiej - zawodowej.
Akurat tą wydaje mi się, że można byłoby trzymać jak Republika Weimarska.
Torgill pisze:
czwartek, 17 października 2019, 11:47
Rzym nie przegrał, bo jego zawodowa armia była gorsza. Rzym rozwalił siebie od wewnątrz do tego stopnia, że nie był w stanie się już bronić. Powołanie armii poborowej nie byłoby możliwe, bo kto miałby do niej się zaciągnąć?
Biedota, synowie rolników, rzemieślników, kupców itd. itd. Tak samo jak podczas wojny domowej w Rosji w 1917-1921.
Torgill pisze:
czwartek, 17 października 2019, 11:47
Zresztą świetny przykład o tym, jak bardzo sprawne były takie armie stanowił okres
Ciekawa informacja. Zawsze się zastanawiałem dlaczego te armie były tak mało sterowalne.
Torgill pisze:
czwartek, 17 października 2019, 11:47
Najlepszym przykładem jak fatalne było to zjawisko były inwazje Cymbrów i Teutonów, kiedy te nowo powołane ochotnicze armie zostały zmasakrowane.
Pozwoliłem sobie poczytać o tym i faktycznie dwie armie pod Norea zostały zmasakrowane.

Rzym jednak musiał wypowiedzieć otwartą bitwę najeźdźcy, którego dalsza inwazja groziła zdobyciem stolicy. W 105 roku p.n.e. dwie armie konsularne Serwiliusza Cepiona i Manliusza Maksymusa starły się pod miastem Arausio (obecne Orange w południowej Francji) z barbarzyńcami. Doszło do niewyobrażalnej klęski wojsk rzymskich, w której według pewnych źródeł zginąć miało nawet 100 tysięcy ludzi. Z pewnością liczby te są zawyżone, jednak skala porażki była ogromna. Wiadomość o utracie obu armii zszokowała senat i zmusiła do nagłych decyzji.

Ale Dalej Mariusz musiał formować te jednostki od nowa.

Mariusz, który operował w poprzedniej wojnie w Afryce, pozostawił swoich weteranów na miejscu wraz z obietnicą rozparcelowania tamtejszej ziemi publicznej. W sytuacji braku żołnierzy Mariusz podjął decyzję o zorganizowaniu nowych, masowych poborów bezrolnych ochotników (capite censi). Mariusz przekonał się, że poza liczebnością jego armia za sprawą ambitnego pospólstwa pozyska zapał i agresję. Ochotnicy, proletariat żądny ziemi i pieniędzy, walczył głównie dla zaspokojenia własnych potrzeb, a nie ochrony interesu publicznego. Pewnym jest jednak, że obie strony czerpały z takiej sytuacji tylko korzyści. Mariusz zapoczątkował istnienie wojska klienckiego, które za parędziesiąt lat stanie się narzędziem w rękach ambitnych polityków rzymskich.
Czyli te wojsko, które walczyło w dalszych bitwach pochodziło z poboru.

Tak więc, kiedy kolejne hordy barbarzyńców zaatakowały, Mariusz miał już odpowiednio wyszkoloną i przygotowaną armię. W Galii Narbońskiej pojawiły się liczne zastępy Teutonów, wspieranych przez inne ludy germańskie, m.in. Ambronów. Ich celem była Italia. W bitwie trwającej dwa dni wojskom rzymskim udało się urządzić ogromną rzeź, w której to poległo lub trafiło do niewoli blisko 100 tysięcy Germanów.

Mamy mało danych ale tutaj wyglądało, że się dało zwerbować i wyszkolić tych żołnierzy,a potem wygrać z nomadami.

Po tej wojnie, która trwała 5-7 lat Rzym, mógł rozpuścić 2/3 do domu i przeszkolić kolejnych żołnierzy? A w przypadku porażki miałby gotowe rezerwy.

Ale może czegoś nie łapię, ponieważ dla mnie bieda nie oznacza, że lud nie może być dobrym żołnierzem. II RP podczas wojny z Rosją tez nie była bogata. Była też zniszczona doszczętnie.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: elahgabal » czwartek, 17 października 2019, 20:41

@Camillus2 - sorry, ale piszesz od czapy bez świadomości realiów.
Piszesz, że musieliby zabierać broń do domów - ale oni na ogół tych domów nie mieli!
Armie republikańskie były armiami złożonymi z rolników - drobnych właścicieli gospodarstw rolnych, którzy walczyli za coś więcej niż żołd; oni walczyli za swoje: ziemię, rodzinę, małą społeczność.
Akumulacja ziemi, która zaczęła postępować (pamiętasz nieudane reformy braci Grakchów z II w. p.n.e.? - tam właśnie chodziło o reformę rolną i odebranie ziemi zagarniętej przez arystokrację; pamiętasz jak skończyli Grakchowie?), a która pod koniec republiki przyjęła monstrualne rozmiary (wynosząc do skrajnego bogactwa takie postacie jak Krassus czy Pompejusz) doprowadziła do tego, że armie nie składały się już z żołnierzy/rolników tylko z bezrobotnych uliczników, którzy poza armią byliby hałastrą szwendającą się bez celu po ulicach miast w poszukiwaniu jakiegokolwiek zajęcia i łatwo stających się przestępcami. I stąd u nich pod koniec Republiki przywiązanie nie do państwa tylko do wodza. Wraz z upadkiem gospodarczym cesarstwa sytuacja tylko się pogłębiła.
Proste przełożenie sytuacji z III/II w. p.n.e. na III/IV w. n.e. to czysty anachronizm. Armie cesarskie od III w. n.e. nie miały nad sobą ani pana ani bata. Obalały cesarzy jak chciały a Senat był dla nich nieistotnym skansenem. Septymiusz Sewer ujął to jasno gdy na łożu śmierci mówił synom, że mają dbać o siebie nawzajem i o armię a resztę mogą z przeproszeniem olewać.
A mógł tak mówić ponieważ wiedział, że żołnierz, który nie ma do czego wrócić jest związany ze swoją jednostką i dowódcą na śmierć i życie. Zupełnie inny czas, zupełnie inna bajka.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » niedziela, 27 października 2019, 11:37

Z jednym się zgadzam. Słabo znam realia tamtych czasów

Jednak według twoich argumentów nie nadaje się na żołnierza, ponieważ nie mam domu ani innego majątku, więc mi się nie opłaca walczyć za ojczyznę.

I tutaj to jest połowa prawdy. Ponieważ gdyby zaatakowali nas ruscy to miałbym powody, aby się bić chociażby, po to aby nie żyło mi się gorzej.

A gdyby zaatakowała nas Konfederacja Szwajcarska. Wtedy faktycznie masz rację. Pewnie nie chciałoby mi się narażać życia za naszych polityków i ich interesy

I podejrzewam, że tak samo było w Rzymie. Nawet jak proletariusz nic nie miał to miał jednak żonę dziecko i życie do obrony.

Chyba że masz na myśli osoby typu bezdomnych, ale jakoś nie wierzę, że większość proletariatu była bezdomna i gdyby skończyła służbę po 3-7 latach to nie miałaby gdzie pracować.

I jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia, czemu koloni nie mogliby służyć jak poprzednio rolnicy w armii?
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: elahgabal » niedziela, 27 października 2019, 15:42

Dobra. Widzę, że trzeba napisać to wprost: przekładanie dzisiejszej mentalności na okres (w tym wypadku) starożytny to swoisty analfabetyzm historyczny.
Poczucie przynależności narodowej w naszym rozumieniu tej idei zaczęło się kształtować w okolicach końca XVIII wieku (Francja), na początku/w pierwszej połowie wieku XIX (Niemcy) albo wręcz od drugiej połowy wieku XIX (nasza część Europy). Pomysł, że rzymscy chłopi czuli się obywatelami w tym sensie w którym my nimi jesteśmy dzisiaj to historyczne sci-fi.
A jak bardzo byli gotowi do obrony Cesarstwa/prowincji/miasta/wsi udowodnił wiek IV/V, kiedy armie składały się w głównej mierze z barbarzyńców.
Czy ktoś bronił Rzymu przed Wizygotami?
Czy po odesłaniu na emeryturę Flawiusza Romulusa podniosło się panzachodniorzymskie powstanie przeciw barbarzyńcom? Nie. Dlaczego? Dlatego, że warstwy niższe miały serdecznie gdzieś to kto siedzi w Rzymie. Liczyła się wyłącznie skala obłożenia podatkami i dlatego nieraz "obywatele rzymscy" woleli barbarzyńców, którzy wyciskali z nich mniej niż rodzimi poborcy podatkowi.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5723
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 171 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Telamon » niedziela, 27 października 2019, 18:18

Jednak większa armia mogłaby nie wystarczyć z powodu bardzo dobrej taktyki stepowców, którzy używali broni dystansowej. I tutaj też się zastanawiałem czy Rzym podjął próbę utworzenia większej ilości tego typu jednostek?
1. Rzym właśnie zwiększył ilość jednostek łuczników w stosunku do ciężkiej piechoty. Przede wszystkim inwestowano w machiny oblężnicze różnego "wagomiaru" np. skorpiony, które mogli zbudować odpowiednio przeszkoleni legioniści. Skorpiony miały większy zasięg niż łuki, o wiele większą siłę, można je było wykorzystać w oblężeniach oraz przeciwko celom opancerzonym (jak inni legioniści). Taktyka legionów (piechoty) stawała się przez wieki coraz bardziej statyczna i defensywna.
2. Przeciwko jeździe najskuteczniejsza była własna jazda co pokazały już starcia z Partami. W części wschodniej stosunek ilościowy kawalerii do piechoty był największy. Kawaleria osłaniała własną piechotę i lepiej operowała na szerokich równinach Syrii i Mezopotamii.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5723
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 171 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Telamon » niedziela, 27 października 2019, 21:16

falangistom z Grecji itd.
Ponieważ macedońska armia, która opierała się głównie na falandze dość szybko stała się archaiczna. Co więcej macedońscy diadochowie nie mieli tak wielkich rezerw co Rzymianie (a właściwie Rzymianie i sprzymierzone z nimi państewka Italskie). Co też pokazuje przykład Pyrrusa, który w kampanii wykrwawiał swoją najlepszą formację bez szans na poważniejsze uzupełnienia.
Zresztą większość dużych bitew Rzymian z Macedończykami to przede wszystkim błędy i pech po stronie tych drugich. Taka bitwa pod Magnezją nie powinna być przegrana... a przeważyły rydwany, nie rzymska jakość.
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Camillus2 » poniedziałek, 28 października 2019, 17:29

Telamon pisze:
niedziela, 27 października 2019, 18:18
Jednak większa armia mogłaby nie wystarczyć z powodu bardzo dobrej taktyki stepowców, którzy używali broni dystansowej. I tutaj też się zastanawiałem czy Rzym podjął próbę utworzenia większej ilości tego typu jednostek?
1. Rzym właśnie zwiększył ilość jednostek łuczników w stosunku do ciężkiej piechoty. Przede wszystkim inwestowano w machiny oblężnicze różnego "wagomiaru" np. skorpiony, które mogli zbudować odpowiednio przeszkoleni legioniści. Skorpiony miały większy zasięg niż łuki, o wiele większą siłę, można je było wykorzystać w oblężeniach oraz przeciwko celom opancerzonym (jak inni legioniści). Taktyka legionów (piechoty) stawała się przez wieki coraz bardziej statyczna i defensywna.
2. Przeciwko jeździe najskuteczniejsza była własna jazda co pokazały już starcia z Partami. W części wschodniej stosunek ilościowy kawalerii do piechoty był największy. Kawaleria osłaniała własną piechotę i lepiej operowała na szerokich równinach Syrii i Mezopotamii.
To na wschodzie, a jak im szło na zachodzie? Jeśli dobrze pamiętam to często całe jednostki były wycinane przez łuczników.
Telamon pisze:
niedziela, 27 października 2019, 21:16
Zresztą większość dużych bitew Rzymian z Macedończykami to przede wszystkim błędy i pech po stronie tych drugich. Taka bitwa pod Magnezją nie powinna być przegrana... a przeważyły rydwany, nie rzymska jakość.
Inna jeszcze sprawa, że Państwa Hellenistyczne nie współpracowały ze sobą. Na przykład gdyby tacy Seleucydzi pomogli Macedończykom, to los Rzymian mógłby być marny.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5723
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 171 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Czemu Rzym w IV wieku nie wprowadził powszechnej służby wojskowej i więcej łuczników?

Post autor: Telamon » poniedziałek, 28 października 2019, 18:31

To na wschodzie, a jak im szło na zachodzie? Jeśli dobrze pamiętam to często całe jednostki były wycinane przez łuczników.
To właśnie na zachodzie inwestowano w artylerię, która przydawała się do statycznych bitew z barbarzyńcami. Poza tym starcia z Hunami przypadają głównie na V wiek. Czas rozkładu armii rzymskiej na zachodzie i co więcej erę masowej migracji plemion germańskich, która jeszcze bardziej pogłębiała kryzys.
Tak poza tym Sasanidzi również ze zmiennym szczęściem toczyli wojny z Hunami (np. rajd koczowników na Bliskim Wschodzie w 395-396).
Inna jeszcze sprawa, że Państwa Hellenistyczne nie współpracowały ze sobą. Na przykład gdyby tacy Seleucydzi pomogli Macedończykom, to los Rzymian mógłby być marny.
Seleukidzi mieli sojusz z Macedonią... tylko wystarczy spojrzeć na ich państwo aby zrozumieć ile musieli problemów usuwać na własnych podwórku. Pezehetairoi byli dla państw diadochów zbyt cenni aby wytracać ich w zagranicznych wyprawach bowiem stanowili podporę ich rządów.
Macedonia mogła wystawić w pole tyle samo sarissophoroi co Seleukidzi bądź Ptolemeusze, a była o wiele mniejszym powierzchniowo państwem.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”