Armia rosyjska dzisiaj

[Raubritter]

Ja też nic nie wiem o takich działaniach UOP czy następców tej służby. Co nie znaczy, że nic takiego nie robimy. To przecież robota w której liczy się przede wszystkim skuteczność. gdybyśmy z góry założyli, że nasze tajne służby nigdy, w żadnej sytuacji, będą działać zgodnie z prawem i dobrymi obyczajami, to byłaby to zbrodnicza głupota.

[elahgabal]

A ja z kolei nie bardzo mogę uwierzyć, że robiliśmy takie brzydkie rzeczy i to nie wyszło na jaw. Polskie struktury to nie jest wzór profesjonalizmu. W przeciwieństwie do pewnych struktur rosyjskich. Jeśli tam takie rzeczy wychodzą na wierzch, to znaczy, że my takich rzeczy nie robimy.
No, chyba, że Wolińska nie zmarła ze starości. To w takim razie zwracam honor.

[Raubritter]

To fakt, poziom profesjonalizmu w naszych służbach nie jest zbyt wysoki i pewnie jeszcze spada. Ale to jest efekt wywalania fachowców z niewłaściwą przeszłością i zatrudniania ludzi, których jedyną zaletą jest to, że działali w NZS-ie.

[viking]

FSB, KGB i NKVD to trzy różne rzeczywistości, równie dobrze obecne ABW można by oskarżyc o zbrodnie ubeckie. W końcu jest to UOP pod zmienioną nazwą, do UOP-u przeszło wielu SB-owców a wiadomo z czego oni się wywodzili.

Co do FSB i UOP, to ja nic nie wiem na temat tego, żeby chłopcy UOP-owcy wysadzali kamienice w W-wie. A ci z FSB w Moskwie to i owszem.
W Rosji zmieniają się nazwy i dekoracje. Metody pozostają te same. To jest ta różnica.

Ale jakieś twarde dowody? Z tego co wiem, na to że jest to robota FSB 100% dowodów nie ma, wynaturzenia Litwinienki to nie jednoznaczny dowód. Tym bardziej, że facet był podwójnym agentem więc różne rzeczy mógł wygadywać i ciężko go nazwać wiarygodnym, do tego sympatyzował z islamistami i sam przeszedł na islam. A powodem II wojny czeczeńskiej był przede wszystkim atak czeczeński na Dagestan, to był wystarczający casus belli więc wynurzenia Litwinienki są tyle samo warte co, teorie o angażu CIA w zamachy z 11 IX. A jakos nie mam ochoty dyskutować o spiskowych teoriach dziejów bo i po co? To kwestia wiary popartej wątpliwymi poszlakami bez możliwości jednoznacznego rozstrzygnięcia.

[elahgabal]

Ale jakieś twarde dowody?

Jeśli jakiekolwiek twarde dowody istnieją, to my - szaraczki - nigdy ich nie zobaczymy.
Natomiast proszę sobie przypomnieć co było, gdy Londyn chciał dostać domniemanego wykonawcę "wyroku" na Litwinience. Kreml stanął okoniem i powiedział "wara". Nie sądzę, żeby Anglicy żądali wydania byłego oficera KGB bez powodu.

[Darth Stalin]

Natomiast proszę sobie przypomnieć co było, gdy Londyn chciał dostać domniemanego wykonawcę "wyroku" na Litwinience. Kreml stanął okoniem i powiedział "wara".

Ale to jest podstawowa zasada suwerenności - państwo samo sądzi swoich obywateli. Gdyby tego agenta złapali w jakims innym kraju, to "tamci" mogliby go wydać Brytyjczykom (jak nie przymierzając Szwajcarzy Polańskiego). Ale my też mamy zapisane w swoich przepisach, że "nie wydaje się obywateli polskich państwom trzecim" - po prostu. Tak samo Izrael nie wydał panów B&G, dopiero jeden z nich jak wyjechał z Ziemi Świętej w świat to został zatrzymany i dostarczony do RP.
Tak samo nie wydają swoich obywateli nikomu USA, i tak samo UK nie wydaje poddanych Korony.
Czemu zatem zdziwienie, że Rosja nie chciała wydać swojego obywatela?

Nb. trzeba było kilkunastu lat sankcji, amerykańskich nalotów, groźby wojny i obalenia siła Saddama Husajna, zeby zmusic Kadafiego (wbrew wszelkim zasadom) do wydania dwóch agentów wywiadu celem ich osądzenia...

[elahgabal]

Ale to jest podstawowa zasada suwerenności

Mnie chodzi głównie o fakt, że pomimo tej zasady Anglicy zwrócili się o to do Rosji.

Ale my też mamy zapisane w swoich przepisach, że "nie wydaje się obywateli polskich państwom trzecim"

Wydaje się. Polska suwerenność jest coraz mocniej ograniczana. Na podstawie ENA wydajemy obywateli jak leci.

[Darth Stalin]

Mnie chodzi głównie o fakt, że pomimo tej zasady Anglicy zwrócili się o to do Rosji.

No to co, ze się zwrócili? Mieli cos konkretnego? Chcieli mu przedstawić zarzuty? Czy po prostu chcieli pokazać, jacy to oni są nieustępliwi, wiedząc, że i tak Rosjanie swojego człowieka nie wydadzą?
Nb. coś konkretnego w tej sprawie ujawniono? Jakis "przeciek" choćby, co Brytyjczycy mieli na owego Rosjanina? Czy tylko sporo medialnego szumu i zero konkretów?

Poza tym nie myl ENA z tym, co chcieli zrobić Brytyjczycy. No i to też nie jest taka sobie zwykła procedura.

[elahgabal]

No i to też nie jest taka sobie zwykła procedura.

Zwykła, czy niezwykła, Konstytucję zdaje się z tego powodu trzeba było zmieniać.

A Anglicy to raczej poważni ludzie. Nie sądzę, żeby ryzykowali coś na granicy skandalu międzynarodowego tylko dla samego skandalu.
Zresztą: Czeczeni wysadzili kamienice, Czeczeni otruli Litwinienkę. Do licha. Mają fantazję, rozmach i możliwości jak na kilkuset chłopa siedzących w górach. Bin Laden ma/miał nieporównanie więcej kasy, a udał mu się tylko jeden spektakularny zamach (nie pamiętam, czy był wcześniej zamieszany w coś innego). Wychodzi, że Czeczeni to uberterroryści :>

[viking]

Kamienice wysadzili czeczeńscy separatyści/terroryści czy jak ich tam zwać, póki co to jedyna teza poparta czymkolwiek -Rosjanie mieli i tak wystarczający casus belli do wojny tj inwazję Czeczeńców na Dagestan. Wysadzenie bloków zamieszkałych przez rosyjskich wojskowych nastąpiło jednocześnie z inwazją czeczeńską na Dagestan odpowiednio 4/5 września 2009 r. Ja się pytam jakie masz dowody na to, że to nie była robota czeczeńska poza bełkotem podwójnego agenta Litwinienki sympatyzującego z islamistami. A już zupełnie nie rozumiem, jakim prawem stawiasz takie kontrowersyjne hipotezy jako pewnik? Chyba tylko wśród polskich rusofobów występuje takie zachłyśnięcie Czeczenią i "rosyjskimi spiskami". Zaraz się dowiemy, że w Dagestanie Rosjanie atakowali sami siebie, bo jak to dobrzy i szlachetni Czeczeńcy mogli by coś takiego zrobić... A, że popierali i współpracowali z reżimem afgańskich talibów, tolerowali i praktykowali masowo porwania,handel narkotykami i ludźmi oraz kradzież ropy z rurociągów (90% dochodów tzw niepodległej Iczkerii to właśnie przestępstwa tak jak w Kosowie) to kto by się czymś takim przejmował. Przecież tu chodzi tylko o to, że nie lubimy ruskich jak napisał z rozbrajającą szczerością kolega maciunia na forum TiS.

A, że Litwinienkę mogli zabić ludzie od Kadyrowa (Czeczeni) to bardzo prawdopodobna teza. I niekoniecznie musiał za tym stać ktoś z góry, Kadyrow robi co chce bo to jedyna osoba mająca w Czeczenii odpowiednie wpływy i posłuch stąd tolerowanie jego wybryków.

[elahgabal]

Kamienice wysadzili czeczeńscy separatyści/terroryści czy jak ich tam zwać, póki co to jedyna teza poparta czymkolwiek

Czym ?

A już zupełnie nie rozumiem, jakim prawem stawiasz takie kontrowersyjne hipotezy jako pewnik?

Nie użyłem nigdzie określenia "na pewno", ale oto dlaczego uważam, że to robota Rosjan.
Na tyle, na ile teraz pamiętam:

1. Wysadzono kamienice w trzech różnych miejscach. Taką akcję trudno jest przeprowadzić na wrogim terytorium, tuż przed rozpoczęciem wojny.
2. W kamienicach, których nie udało się wysadzić (bo były jeszcze takie), mieszkańcy, którzy przyłapali zamachowców mówili później, że ludzie, których nakryli pochwalili ich "obywatelską czujność" i powiedzieli, że to ćwiczenia. Jak rozumiem, Rosjanie to bardzo ufny naród, a tuż przed wojną z Czeczenami tak kochali mieszkańców Kaukazu, że wypuścili ich ot tak sobie, na słowo. Sprawców, którzy przeprowadzali "ćwiczenia" naturalnie nie odnaleziono. Łatwiej mi uwierzyć, że niedoszli zamachowcy z Kaukazu nie pochodzili.
3. To była woda na młyn Putina, który promował się jako twardy człowiek na trudne czasy, w ramach kontrastu do zapijaczonego Jelcyna. Oczywiście fakt, że Putin jako namaszczony następca miał wygrać zbliżające się wybory to zwykły zbieg okoliczności...

A co do Litwinienki, którego też "załatwili Czeczeni":
1. Oczywiście. Górale z Kaukazu mają pieniądze i dostęp do materiałów radioaktywnych.
2. Obecność wyszkolonego byłego KGB`isty na miejscu to całkowity zbieg okoliczności. Tak samo jak jego natychmiastowy odlot po otruciu Litwinienki.
3. Fakt, że nie udało się złapać żadnego Czeczena świadczy o tym, że to specjaliści na poziomie zachodnich służb specjalnych ew., że stać ich na wynajęcie takiego.
4. Gdyby to była np. intryga FSB, tzn. gdyby to służby podpuściły Czeczenów, a oficer, o którym pisałem (nie pamiętam nazwiska) był tylko kimś, kto pilnował, żeby akcja się udała, to Kreml z miejsca wskazałby winnych i jeszcze pewnie znalazłyby się niepodważalne dowody wskazujące na winę Czeczenów.

Ujmę to tak: nie dysponuję żadnymi materiałami, które mogłyby wskazywać na udział jednej, czy drugiej strony - to oczywiste. Ale jeśli mam wybierać między grupą kilkuset partyzantów z peryferii Rosji, a rosyjskimi służbami specjalnymi, to nie mam wątpliwości, że dokonanie takich operacji leży po tej stronie, która dysponuje odpowiednimi środkami. W obu przypadkach - wysadzenia i zabójstwa (to ostatnie dosyć daleko od miejsca konfliktu) - winni rozpłynęli się w powietrzu. Nie uwierzę, że takie możliwości mają siedzący w górach partyzanci. Jedyne, na co ich ostatnio stać, to wysłanie samobójcy w tłum.
Jak na takich specjalistów to raczej kiepsko.

P.S. Ja z Czeczenami bynajmniej nie sympatyzuję. Nie mam złudzeń względem, nazwijmy to... "trudnego charakteru" tego narodu. Ale jednocześnie nie mam wątpliwości, że to oni są tutaj ofiarą wielkomocarstwowej polityki i to od dziesiątek lat.
A. I jeszcze jedno: skoro Litwinienko bredził i jego książka to stek bzdur, to po co było zakazywać jej w Rosji ? Przecież nonsensy można z łatwością podważyć, obśmiać i skierować przeciw autorowi. Zwłaszcza nieżyjącemu.

[Strategos]

Ech, dlaczego jak chodzi o relacje z Rosją, zawsze musi pojawić się Katyń?

Może dlatego ,że w tamtym kraju tak wielu ludzi uważa superzbrodniarza za bohatera a ZSRR z jego organami państwowymi za Imperium Dobra ,?
To chyba utrudnia normalizację i petryfikuje brak zaufania w naszych stosunkach z Rosją.
I nie jest tylko zagadnienienie teoretyczne bo to Polska nadal graniczy z Rosją a nie Francja czy Włochy .

[Darth Stalin]

Tak wracając do tematu - na tegorocznym salonie MAKS 2009 pojawiło się sporo ciekawych informacji o rosyjskich kontraktach na sprzęt lotniczy (warto kupić październikowe "Lotnictwo" - co najmniej 48 (albo i ok. 60) najnowszych Su-35, ponad 30 Su-34, premiera najnowszego radaru dla PAK FA... ale też "kij w mrowisko" dla producentów BSL-ów, bo te rosyjskie armia uznała za nie nadajace się do szerszej służby z racji konieczności stosowania zbyt dużej i ciężkiej infrastruktury naziemnej (np. 4 samochody klasy Urała 6x6 dla samolocików, których odpowiedniki w WP potrzebują jednego, max. dwóch Honkerów ) - dlatego kupili partię od Izraelczyków, żeby swoim dodać odpowiedniego impetu.

A swoją drogą to po ostatnich decyzjach USA o zamknięciu produkcji F-22 Raptor i nie eksportowaniu tego samolotu (a chcieli bardzo Izraelczycy, Japonia i nawet Australijczycy jako przeciwwagę dla coraz liczniejszych w regionie Su-30), to może niegłupim wyjściem byłoby zaproponowanie przez Rosjan eksportowej wersji ichniego PAK FA? ;D Program współfinansują na pewno Hindusi, nie wiem, jak z Chinami, czy też się nie dokładają przypadkiem... ale po ostatnim przykładzie współpracy z Izraelem to może chłopcy z Heyl'ha Avir byliby zainteresowani? :> Albo Japonia - np. w zamian za udział w finansowaniu + ew. produkcję licencyjną rezygnacja z żądania zwrotu Kuryli? :> Bo F-35 nie będzie w stanie wypełnić wszystkich zadań, które realizowały do tej pory F-4 i F-15; chyba, ze Izrael i Japonia kupią F-15 Silent Eagle (72 szt. zamówiła właśnie Arabia Saudyjska...) :>

I jeszcze jedna ciekawostka - "stare jest bardzo jare", bo potwierdzono zamówienia na kolejne egzemplarze Mi-35 (stary, dobry "Hind") - szykuje się Wenezuela (ale chce też kupić co najmniej tuzin najnowszych Mi-28N) i Brazylia - Brazylijczycy wybrali je do ścigania małych samolotów używanych przez przemytników, bo do Hinda można załadować jeszcze drużynę piechoty, która może na miejscu wykonać desant i aresztować tych, którzy przeżyją pierwsze uderzenie z powietrza ;D :>

No i Arabia Saudyjska chce zamówić ponad setkę (albo i półtorej) rosyjskich śmigłowów - mniej więcej 2/3 transportowych Mi-171 (wersja rozwojowa Mi-8MT/Mi-17 -nowa awionika, mocniejsze silniki, więcej paliwa, drzwi z obu burt + tylna rampa) i - oczywiście - Mi-35 ;D - przede wszystkim dla Gwardii Narodowej, w tym do pilnowania instalacji naftowych.

[Darth Simba]

Tak przy okazji płaczów i żalów nad prawie że "bohaterem" i jeszcze nie wiadomo kim, Litwinienką, to małe pytanie:
o ile dobrze pamiętam, to tenże Litwinienko miał stopień pułkownika FSB. To dość wysoka ranga, nawet w tejże, wzmiankowanej, formacji. Skoro dosłużył się takiego stopnia, to nie uważam, że był cokolwiek lepszy od byłych kolegów, którzy nadal służą w FSB, a których tak zawzięcie oskarżał o całe zło tego świata.

Skoro w/g słów Litwinienki
FSB = zło,
to
były pułkownik FSB = zło.

Czy może jakoś z logiką jestem na bakier????

Dziwi mnie ta bezgraniczna wiara w słowa każdego, kto krytykuje w czambuł Rosję, a brak choćby podstawowego pytania:
- czemu służył w FSB?
- i za jakie zasługi miał stopień oficerski? No chyba że tam za wysługę lat dają...

Zrobię dziś rundę po kioskach, i zakupię "Lotnictwo", a może i coś jeszcze, jak dowieźli Czy tam czasem nie ma plakatu z tym białoruskim Su - 27, co się rozbił w Radomiu?

[Darth Stalin]

Dziwi mnie ta bezgraniczna wiara w słowa każdego, kto krytykuje w czambuł Rosję, a brak choćby podstawowego pytania:
- czemu służył w FSB?
- i za jakie zasługi miał stopień oficerski? No chyba że tam za wysługę lat dają...

Ano właśnie. Tej jego książki nie mam i nie czytałem, ale może tam jest wyjaśnione, gdzie służył, co robił i za co dosłużył się stopnia pułkownika FSB?

Czy tam czasem nie ma plakatu z tym białoruskim Su - 27, co się rozbił w Radomiu?

Jest, jak najbardziej.
Opis zdarzenia plus kwalifikacje obu pilotów (dwóch pułkowników - d-ca jedostki, z której przyleciał ten samolot, oraz z-ca d-cy Zach D-twa Operacyjnego WLiOP, z nalotami po kilka tysięcy godzin) sugerują, że coś padło z silnikiem - awaria z przyczyn technicznych albo "zassanie" ptaka. Rozpoczeli katapultowanie tuz przed uderzeniem, ale było za późno.