Nowe plany NATO

Nowe plany NATO

Postby AWu » Friday, 5 November 2010, 13:37

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... wizji.html

Nowe plany obrony w razie agresji Polski i kkrajów Bałtyckich.

9 Dywizji, szkoda żen ie piszą których, bo zwiększało by to mozliwości growe :>

Ale i tak można spekulować.
"Z tego cztery polskie, pozostałe to jednostki krajów zachodnich, wśród nich brytyjskie, niemieckie i amerykańskie. - Zostaną przerzucone wszystkimi możliwymi drogami: lądową, kolejową, na pokładach samolotów i morską."
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Friday, 5 November 2010, 18:36

Rozpatrując teoretyczną kwestię agresji rosyjskiej "pełną gębą", laika nurtuje pytanie: 9 dywizji - co one mają i co one mogą zrobić ?
Innymi słowy: dziewięć dywizji jest w stanie zrealizować jakiekolwiek konkrente zadania, czy też chodzi o to, żeby posymulować przez chwilę obronę na potrzeby polityczne i wycofać się "z honorem" ?

P.S. A gdyby przyszło co do czego (mam na myśli konflikt konwencjonalny), to ile Rosja byłaby w stanie wystawić dywizji w praktyce ? Istnieje w ogóle możliwość oszacowania tego, czy nie bardzo ?
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby AWu » Friday, 5 November 2010, 18:46

W Gruzji wystawiła mniej, z drastycznie gorszym sprzętem. W zasadzie te 9 powinno starczyć. W zasadzie... :>

Pamiętaj , że clue to będzie dominacja powietrzna USA, a tej Rosja nie ma czym zakwestionować.

Ale w wargamingu i grach scenariusze można mnożyć !
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby Pejotl » Friday, 5 November 2010, 18:50

Rosja ma wszystkiego 1 mln zołnierzy i z tego wystawia 13 dywizji i 17 samodzielnych brygad. Po mobilizacji - 3,5 mln.
Last edited by Pejotl on Friday, 5 November 2010, 19:12, edited 1 time in total.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
User avatar
Pejotl
Major en second
 
Posts: 1143
Joined: Thursday, 24 July 2008, 22:26
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Friday, 5 November 2010, 18:57

AWu wrote:W zasadzie te 9 powinno starczyć. W zasadzie...


Nawet biorąc pod uwagę, że cztery z nich to niedoinwestowane Wojsko Polskie ?

AWu wrote:Pamiętaj , że clue to będzie dominacja powietrzna USA, a tej Rosja nie ma czym zakwestionować.


Jak będziesz mieć chwilę czasu i przede wszystkim ochotę, to ja bym prosił jakieś szersze wprowadzenie w te kwestie (ew. może być link do jakiegoś dobrego opracowania).

Nie zamierzam ukrywać, że moja wiedza o współczesnych potencjałach militarnych jest raczej nędzna, a akurat od dłuższego czasu intrygował mnie scenariusz potencjalnej konfrontacji NATO-Rosja na terenie na wschód od Wisły...
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby AWu » Friday, 5 November 2010, 21:44

Niestety dostęp do najlepszych artykułów i danych jest płatny (nie mogę sobie przypomnieć jak to tałatajstwo się nazywa, ale jak odgrzebie to podlinkuje), ale streszczając Rosja jest w strasznie kiepskim stanie militarnie...Potencjał ZSRR został w znacznym stopniu roztrwoniony, i utracono know-how i możliwość budowy sprzętu ze schyłkowego okresu ZSRR

Wojna z Gruzja to był papierek lakmusowy.
Wiedziałeś że aby zbombardować radar pod Tbilisji Rosjanie musieli podrywać strategicznego bombowca bo nic innego nie mieli ?
I leciał z bazy oddalonej o tysiące km tu 160 i odpalił 1 rakietę...

Rosjanie nie zbudowali tez żadnego nowego płatowca nowoczesnego od 1991 roku. To co tam skrobia to z laminatów pozostałych po ZSRR, PAK FA to w sumie latająca makieta i tez już to budują od lat 80 tych i się nie zanosi.

To są tylko przykłady ale nie jestem fascynatem tego typu zagadnień i analizy żadnej nie stworze :>

Za potęgę militarną Rosji odpowiada pion strategiczny, pion taktyczny jest straszliwie niedofinansowany.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby Cisza » Friday, 5 November 2010, 23:11

Przy stanie infrastruktury w Polsce te 5 dodatkowych dywizji i tak nie dotrze. Będą cztery Wojska Polskiego i jakieś symboliczne siły z zachodu.

Pogódźmy się z tym, że w doktrynie obronnej NATO Polska jest raczej spisana na straty. Posłuży do działań spowalniających, przed właściwą obroną w Niemczech.

Dlatego nie jestem entuzjastą tego paktu.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2151
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Friday, 5 November 2010, 23:15

AWu wrote:Wiedziałeś że aby zbombardować radar pod Tbilisji Rosjanie musieli podrywać strategicznego bombowca bo nic innego nie mieli ?


Nie wiedziałem. Niemniej jednak gdyby nie akcja Kaczyńskiego, to pewnie do Tbilisi by weszli. I politycznie też mimo wszystko swoje ugrali.
Mam świadomość tego, że akcji militarnej z ich strony nie ma co się spodziewać (bo i po co im wysyłać czołgi, skoro mają gaz), ale kwestia potencjalnego scenariusza takiego konfliktu jednak mnie nurtuje...
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby AWu » Friday, 5 November 2010, 23:51

Gruzja nie stawiła oporu. Ta masa sprzętu była stracona w ucieczce i porzucana.
Last edited by AWu on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Saturday, 6 November 2010, 00:09

Napiszę coś "brzydkiego". A jaką mamy pewność, że nasze wzmiankowane cztery dywizje nie zrobią czegoś podobnego ?
Jeśli Gruzini nie chcieli bronić swojego kraju, to może Polacy A.D. 2010 też mieliby podobne przemyślenia.
No cóż. Obyśmy nie musieli się przekonywać o tym na żywo.
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Teufel » Saturday, 6 November 2010, 11:14

Armia rosyjska ma dziś pierwszy raz od lat 20 XX w. poniżej miliona żołnierzy, z czego zaledwie 1/4 to zawodowi wojacy. Sprzęt wojsk lądowych jest w tragicznym stanie.
W Gruzji robiono zdjęcia żołnierzy rosyjskich w białych tenisówkach, nie stać ich nawet na jednolite umundurowanie, żołnierze nadal jeżdżą na bmp, zamiast w nich, co świadczy o poziomie wyszkolenia...
Z tego co pamiętam pierwszy rzut, który pomaga Polsce to korpus szczeciński (dywizje zmechanizowane: nasza 12, niemiecka i duńska). Dalej jest 1 DPanc UK i Amerykanie z 1DP. Ostatnia to zapewne 82 DPD prosto z USA. To nie mały potencjał.
Przypominam, że Irak atakowała w 2003 r. 1 Dywizja UK, 3-4 Dywizje USA, a było ponad 300 000 ludzi w samych wojskach lądowych. To nie są tylko gołe Dywizje, obecnie w starych krajach NATO buduje się wokół nich zgrupowania bojowe, równe liczebnie drugowojennym korpusom.
A tak swoją drogą najnowsze plany mówią, że będziemy mieć już tylko 3 Dywizje...
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby brathac » Saturday, 6 November 2010, 12:24

Bo i dzisiejsza dywizja nie jest tym czym była w trakcie DWS. Czyli związkiem taktycznym na 10-15tys chłopa. Teraz dowództwo dywizji pelni takie funkcje jak niegdys dowodztwo korpusu.
User avatar
brathac
Major
 
Posts: 1166
Joined: Tuesday, 17 October 2006, 12:19
Location: Łódź

Postby AWu » Saturday, 6 November 2010, 12:35

Teufel wrote: w białych tenisówkach,


tak było w całym Afganistanie, zwłaszcza w siłach specnazu więc to słaby wskaźnik, akurat umundurowania mają w pytę po magazynach dla milionów...


Teufel wrote:żołnierze nadal jeżdżą na bmp, zamiast w nich, co świadczy o poziomie wyszkolenia...


co by nie mówić o Rosyjskiej armii to jest Teuflu dowód dobrego wyszkolenia. To, że jeździ się na BWP a nie w środku to krwawa lekcja Afganistanu ponownie...

Za to na ich niekorzyść mówi rezygnacja z siatek przeciw RPGowych (amerykanie wynaleźli je w Iraku jako cud techniki, a Rosjanie 20 lat wcześniej w Afganistanie (nie mówiąc o Niemcach ale oni z oszczędności więc nie biorę ich pod uwagę). Na fotkach T62 z
Gruzji nie przypominam go sobie, a wszystkie spalone czołgi to własnie efekt RPG.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby ToKu » Saturday, 6 November 2010, 14:33

Moim zdaniem Rosja militarnie to kolos na glinianych nogach (jak to często w historii bywało) i jeżeli nie zostaną zaatakowani pierwsi, co umożliwi im wykrzesanie z narodu nadludzkiej wprost siły oporu (jak to często w historii bywało), to w ofensywie będą mieli kłopoty nawet z opanowaniem tak łatwego celu jakim były by państewka nadbałtyckie, o Polsce nie wspominając.

Pierwsza wojna w Czeczeni pokazała, że Rosjanie z Afganistanu lekcje odrobili pobieżnie. Mało tego, w czasie II W.Ś. wielokrotnie skarcono ich za wjeżdżanie siłami zmechanizowanymi "na hurra" w teren zurbanizowany, pomimo tego w tym stylu atakują Grozny w 1994 i ośmieszają swoją machinę militarną w oczach świata. Także i lekcje odebrane w l. 1941 - 1945 wydają się być zapomniane lub niezrozumiane.

Zaskakująco kosztowna akcja rosyjskiej marynarki w Gruzji, której potencjał na Morzu Czarnym w porównaniu z potencjałem Rosjan wypada super mizernie moim zdaniem pokazuje, że Rosjanie mają duży problem z wojną prowadzoną na płaszczyźnie, że tak to określę "technologicznej" (jak to często w historii bywało). W przestrzeni powietrznej nad Gruzją też za dobrze im nie szło, o ile misje typu CAS wykonywali, to ataki poza linią frontu były sporadyczne, w nocy Rosjanie praktycznie nie latali, a siły powietrzne Gruzji nie zostały wyeliminowane!!! Wynikało to moim zdaniem nie z wyboru Rosjan, ale po prostu z braku środków (przede wszystkim rozpoznawczych) i obawy przed stratami. O ile więc na lądzie mogą stanowić jakieś tam zagrożenie, bo masa ich (druga wojna czeczeńska wygląda na sprawniej przeprowadzoną od pierwszej, w Gruzji jakby chcieli to też co najmniej do Tibilisi bez jakichś spektakularnych kłopotów by dotarli), to w przypadku konfliktu z Amerykanami Rosyjskie działania zostałyby sparaliżowane przez US Air Force.

Jeżeli na zachodzie, albo nawet węziej w Ameryce będzie wola żeby nas bronić, to w mojej ocenie Rosjanie w takim konflikcie (przy założeniu, że obędzie się bez użycia broni masowego rażenia) są bez szans.

Warto też zwrócić uwagę, że to czym Rosjanie zawsze imponowali i czym często wygrywali wojny - czyli demografia - nie jest już ich atutem tak wielkim jak choćby w latach II W.Ś. Zostają im bezkresne przestrzenie, ale bezkresnymi przestrzeniami wojny ofensywnej sie nie wygra.

To był mój pogląd, specem nie jestem.
User avatar
ToKu
Sergent-Major
 
Posts: 170
Joined: Tuesday, 25 September 2007, 09:35
Location: Hiperborea

Postby Teufel » Saturday, 6 November 2010, 14:34

AWu zabierz dwóch ludzi w góry w wojskowych butach i tenisówkach. Dodaj do tego kilkanaście kg. oporządzenia. I sprawdź który jest w stanie walczyć po przejściu paru km. Amerykanie też walczą w tenisówkach? ;D

Co do BWP i lekcji afgańskiej, nasi jeżdżą też na Rosomakach? Amerykanie na Bradleyach i Niemcy na Marderach? Dziwne, że nie doczytali o "krwawych doświadczeniach" ZSRR. BMP nie nadaje się do niczego na obecnym polu walki, a chłopaczki z poboru są na odstrzał snajperów. Gdyby to była poważna wojna, a nie masowa ucieczka Gruzinów, zobaczyłbyś statystyki zabitych z tego powodu.

Rosjanie mieli dobry pomysł z uzawodowieniem armii, kilka pojedynczych jednostek miało być początkiem zmian. Ale skończyło się na zapowiedziach. Kupili parę bsl od Izraela, ale współpraca się skończy wobec sprzedaży broni Iranowi i Syrii. Zostali z T90 (wg. specjalistów rosyjskich - głęboko zmodernizowany T34), z zerowym rozpoznaniem pola walki. Najnowsze działo samobieżne Msta, reprezentuje poziom niezmodernizowanych M109.
Te 9 NATOwskich dywizji w warunkach normalnej nienuklearnej walki poszatkowałoby Rosjan w parę dni. Potencjał lotniczy, czyli to co najważniejsze na polu walki, jest już nie do porównania. Rosja została z 1000 MiG 29, Su 24 i Su 27 i garstką bombowców strategicznych. Plus MiGi 31, które są w OPK. To potencjał kilku średnich krajów NATO.
Sama Turcja ma około 30-40% potencjału wojsk rosyjskich, lądowych i częściowo powietrznych.
W WTO opisano, że planuje się zostawić 150 000 oficerów, 130 000 podoficerów a reszta pobór. Biorąc pod uwagę techniczne wojska lotnicze i marynarkę, w lądówce będzie słabiutko. Poza tym docelowo mają mieć 12 DZm i 1 DPD. Na 13 mln km kwadratowych. Te 3,5 mln poborowych miało by do dyspozycji T72, BMP2 i Goździki. Potencjał lat 70. Ludzie odnoszący się z nienawiścią do wojska rosyjskiego przez diedowszczyznę. Słabo to widzę.
Last edited by Teufel on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Next

Return to Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest