Wybory prezydenckie na Ukrainie

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36274
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Wybory prezydenckie na Ukrainie

Post autor: Raleen » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 16:11

Ważne rzeczy dzieją się u naszego wschodniego sąsiada:

http://fakty.interia.pl/swiat/news/ukra ... za,1425856

Po pierwszej turze prowadzi Janukowycz, cóż, smutne jest dopiero piąte miejsce dotychczasowego prezydenta Wiktora Juszczenki. To, kto ostatecznie wygra może być brzemienne w skutki dla losów tego kraju.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 18 stycznia 2010, 21:07 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wybory prezydenckie na Ukrainie

Post autor: Cisza » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 16:51

Raleen pisze:Ważne rzeczy dzieją się u naszego wschodniego sąsiada:

http://fakty.interia.pl/swiat/news/ukra ... za,1425856

Po pierwszej turze prowadzi Janukowycz, cóż, smutne jest dopiero piąte miejsce dotychczasowego prezydenta Wiktora Juszczenki. To, kto ostatecznie wygra może być brzemienne w skutki dla losów tego kraju.
Dla mnie w ogóle nie jest smutne. Juszczenko na taki wynik sobie długo pracował. Jego synek nabył copyright do gadżetów pomarańczowej rewolucji i rozbijał się sportowymi samochodami. Mafijne powiązania klanu Juszczenki też nie były bez znaczenia. Grożenie dziennikarzom, zastraszanie opozycji itd. itp. W stosunku do czasów Kuczmy nic w stylu sprawowania władzy się nie zmieniło.

Już w czasie pomarańczowego przewrotu mówiłem, żeby się tym tak nie emocjonować, bo to de facto walka między oligarchami. Czas pokazał że właśnie tak było a wszyscy ci którzy ganiali ze wstążeczkami wyszli na pożytecznych (wiadomo kogo) wspierających walkę jednych oligarchów przeciwko drugim.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Cisza, łącznie zmieniany 1 raz.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 17:13

Jak już pisałem gdzie indziej :> , trudno jednak porównywać dzisiejszą sytuację na Ukrainie do tej z poprzednich wyborów. Nawet jeżeli proces demokratyczny daleki jest tam od ideału, to jednak poprzednio mieliśmy do czynienia po prostu z ordynarnym fałszerstwem. Jeżeli teraz wygrać może (i być może wygra) kandydat opozycji, to jest to wielki sukces pomarańczowej rewolucji, niezależnie od tego, jak potoczyły się później losy obozu pomarańczowych. Sympatyzowałem z pomarańczowymi nie dlatego, że wydawali się być lepsi z punktu widzenia Polski, tylko dlatego, że będąc zaprzysięgłym demokratą zawsze wolę, jak wybierają ludzie (nawet jeżeli jest to demokracja ułomna), a nie jak ustępujący wyznacza sobie następcę. Skoro teraz Ukraińcy chcą Janukowycza i w generalnie uczciwych wyborach być może go wybiorą, to proszę bardzo, ja nie odczuwam z tego powodu żadnego dyskomfortu. Chcą, to będą mieli. Tak to powinno działać.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 18:50

Dla mnie z kolei jest to smutny przykład tego, jak to ludzie niczego nie uczą się z historii.
Wygląda na to, że Ukraina powtórzy całą "polską drogę" ostatniego 20-lecia.
Po chwilowym wybuchu wolnościowym, a za taki - mimo wszystko - uznaję pomarańczową rewolucję, wraca stare, jak u nas w 1993 i 1995.
Innymi słowy: rewolucjoniści szybciutko się zużyli (służbowe samochody, komórki i karty kredytowe wystarczyły, żeby ideały zostały rozmienione na drobne) i jako "odnowa" przychodzi sympatyzujący z Rosją oligarcha(?).
Wypisz wymaluj Polska w połowie lat 90-tych.
W zasadzie dzisiaj mamy lekcję poglądową nt. tego, jak to ludzie nie uczą się na błędach. Ukraińcy najwyraźniej nie potrafili uczyć się na cudzych (naszych), wobec czego pozostaje im nauka na własnych. Chyba, że postanowią nie uczyć się wcale.
Cała "nadzieja" w ludzkim pragmatyzmie. Być może i Janukowycz i oligarchowie ze wschodniej Ukrainy dojdą do wniosku, że Eurokołchoz jest jednak bardziej kuszącym miejscem, niż Rosja Putina i ze względu na własny dobrze pojęty interes postanowią pointegrować się bardziej z zachodem (jak i nasi postkomuniści).
W każdym razie statystyczny Ukrainiec wiele na tym nie zyska. Karty i konfitury będzie rozdawać oligarchia. Jak i u nas.

P.S. Przyznaję: inna sprawa, że troje najbardziej rozpoznawalnych kandydatów najprawdopodobniej żadnej realnej zmiany nie gwarantuje.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 20:56

1. Ukraina w UE to mrzonki tak samo jak Turcja, UE wystarczyło przyjęcie Bułgarii i Rumunii, którym bliżej do przysłowiowego III świata niż standartów UE oraz problemy GRecji, Litwy czy Łotwy. Może za 2 dekady będzie to realne o ile nic sie nie zmieni.

2. Janukowycz wygrał I turę, jednak nie wiadomo jak to będzie dalej- zgarnie 2,5% oddane na komunistów, za to wyborcy Juszczenki,Jaceniuka i pewnie Łytwyna przerzuca się w zdecydowanej większości na Tymoszenko. Wszystko będzie zależeć od wyborców Tihipki -rzekomo prorosyjskiego,a tak naprawdę oligarchy kreującego się na apolitycznego. Nawet jeżeli poprze Janukowycza, co nie jest oczywiste - to nie wiadomo jak zareaguja jego wyborcy.

3. Ukraina pewnie zostanie państwem -łącznikiem między UE a Rosją. Fakty są takie że ponad 70% Ukraińców jest przeciw NATO, a ponad 50% wg sondaży ma rodzinę w Rosji. Do tego w większości są prawosławni i w znacznej części rosyjskojęzyczni. Próba nastawienia ich anty-rosyjsko raczej z góry skazana jest na porażkę, w Polsce niestety establishment jest jaby na to głuchy i pokutuje u nas mesjanizm oraz polityka "wpychania" Ukrainy do NATO jak to bodajże Wałęsa zapowiadał. A już ciągłe stawianie na Juszczenkę vide prezydent Kaczyński , powiedzmy sobie Juszczenkę który najwyraźniej jest przez własny naród znienawidzony (6% poparcia pod koniec kadencji !!!!) to zupełny brak jakiegokolwiek realpolitik.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 21:17

viking pisze:Ukraina w UE to mrzonki tak samo jak Turcja
Toteż mnie nie chodziło o wejście (choć wykluczać i zaklinać się, że "nigdy" też nie można), ile o zbliżenie (polityczne, gospodarcze). A to nie jest takie niemożliwe. Choćby w formie - jak sam wspomniałeś - łącznika, podobnie jak Turcja (choć ta od Europy raczej się oddala, niż przybliża).
viking pisze:wystarczyło przyjęcie Bułgarii i Rumunii, którym bliżej do przysłowiowego III świata niż standartów UE
Co do Bułgarii to zgoda, natomiast Rumunii bym nie lekceważył. Mają swój bagaż, ale na tyle co się od biedy orientuję, to modernizują się dosyć prężnie.
viking pisze:Janukowycz wygrał I turę, jednak nie wiadomo jak to będzie dalej- zgarnie 2,5% oddane na komunistów, za to wyborcy Juszczenki,Jaceniuka i pewnie Łytwyna przerzuca się w zdecydowanej większości na Tymoszenko.
Tylko, że to jest podobno bez znaczenia. Tymoszenko też nie jest dla Kremla złym rozwiązaniem. Podobno ma jakieś niejasne powiązania z Rosją (ale to już luźne stwierdzenie; chodziło zdaje się o handel ropą, na którym się dorobiła). Tymoszenko to (na tyle, na ile pamiętam) taki sam oligarcha, jak reszta, tyle że w spódnicy.
viking pisze:Próba nastawienia ich anty-rosyjsko raczej z góry skazana jest na porażkę
Tutaj należy brać pod uwagę podziały na terenie samej Ukrainy. Prorosyjski jest wschód. Zachód kraju jest nacjonalistyczny.
viking pisze:ciągłe stawianie na Juszczenkę vide prezydent Kaczyński , powiedzmy sobie Juszczenkę który najwyraźniej jest przez własny naród znienawidzony (6% poparcia pod koniec kadencji !!!!) to zupełny brak jakiegokolwiek realpolitik.
O tym, że w naszej "polityce zagranicznej" liczą się przede wszystkim sentymenty i resentymenty nie trzeba chyba nikogo przekonywać :>
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36274
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 21:17

Ja za to przed chwilą oglądałem w telewizyjnej trójce komentarze. Był ksiądz Isakowicz-Zalewski i był bardzo zadowolony :) . Mówił coś m.in. o karze bożej dla Juszczenki, o sromotnej porażce, bo piąte miejsce i ledwo 5%. Z drugiej strony, jak sobie przypomnimy u nas wyniki Wałęsy, nie pamiętam ile miał jak kandydował po raz drugi, chyba trochę więcej, to hasło o rewolucji zjadającej własne dzieci i zużywaniu się władzy nabiera aktualności. Zaciekawiła mnie też opinia pani redaktor zajmującej się sprawami wschodnimi, że podobnież Janukowycz jest bardziej przewidywalny i lepiej dla nas gdyby wygrał niż Timoszenko, która charakteryzuje się wielkimi ambicjami i tym, że dla władzy jest gotowa zrobić wszystko. Za to w Rosji prasa ma poważny problem, bo nie jest w stanie przewidzieć, kto tym razem wygra :) . Mnie z kolei z tego wszystkiego ciekawi jak bardzo Janukowycz zmienił się politycznie od czasów Pomarańczowej, zwłaszcza gdyby miał wygrać. Podobnie jak Raubritter dostrzegam różnicę jakościową między tym co było przed i tym co jest po czyli obecnie. To, że Ukraińcy w ogóle mogą wybierać, a nie że ktoś dokonuje za nich wyboru jest samo w sobie wartością.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 21:23

Raleen pisze:jak sobie przypomnimy u nas wyniki Wałęsy, nie pamiętam ile miał jak kandydował po raz drugi, chyba trochę więcej
Wtedy zdaje się, że wynik był bardzo wyrównany i Wałęsa przegrał niewielką ilością głosów (3-5%)...
Raleen pisze:To, że Ukraińcy w ogóle mogą wybierać, a nie że ktoś dokonuje za nich wyboru jest samo w sobie wartością.
Wczoraj czytałem na sieci wypowiedź rosyjskiego politologa (zdaje się), który twierdził, że w porównaniu do Rosji Ukraina dokonała skoku cywilizacyjnego z racji tego, że faktycznie mogą dokonywać wyboru.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36274
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 18 stycznia 2010, 21:31

Tak, masz rację z Wałęsą, mi się nałożyły na te wybory jego późniejsze występy. Ale u nas stosunek do komuny i Rosji był bardziej jednoznaczny. Nie ma czegoś takiego jak u nich, że spora część społeczeństwa jest silnie powiązana z Rosją czy to przez to, że używa języka rosyjskiego, czy w inny sposób.
elahgabal pisze:
Raleen pisze:To, że Ukraińcy w ogóle mogą wybierać, a nie że ktoś dokonuje za nich wyboru jest samo w sobie wartością.
Wczoraj czytałem na sieci wypowiedź rosyjskiego politologa (zdaje się), który twierdził, że w porównaniu do Rosji Ukraina dokonała skoku cywilizacyjnego z racji tego, że faktycznie mogą dokonywać wyboru.
Żeby się tylko nie skończyło na tym, że jeszcze do Rosji wyeksportujemy naszą demokratyczną zasadę. W połączeniu z bizantyjskimi tradycjami władzy w tym kraju nie wiadomo co by z tego mogło wyjść ;) . I kolorków powoli zaczyna brakować dla kolejnych rewolucji...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cisza » wtorek, 19 stycznia 2010, 07:59

Przy okazji Ukrainy uderza mnie jedna rzecz. Polacy znowu wiedza najlepiej co jest dobre dla innych państw. Różni komentatorzy bardzo mentorskim tonem doradzają Ukraińcom na kogo głosować, na kogo nie. Takie wtrącanie się miało też miejsce przy okazji pomarańczowego przewrotu oczywiście w imię "walki o demokrację".

A najlepiej to już w ogóle byłoby gdyby nasi politycy wspólnie z ekspertami mogli Ukraińcom czy Białorusinom, trwającym przecież w błędzie, "niemającym świadomości narodowej", "zacofanym", wybrać prezydenta i rząd. Najlepiej też aby nie oglądając się na zdanie tamtych społeczeństw zapisać te państwa do NATO czy UE.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » wtorek, 19 stycznia 2010, 09:53

Cisza pisze:Takie wtrącanie się miało też miejsce przy okazji pomarańczowego przewrotu oczywiście w imię "walki o demokrację".
No i bardzo dobrze, że miało miejsce :>
Źle o naszych politykach świadczyłaby sytuacja, gdyby go nie było. To chyba jasne i logiczne, że chcemy mieć wpływy u sąsiada, zwłaszcza, gdy do tego samego dąży mocarstwo regionalne nie będące z nami w przyjaznych stosunkach.
Równie dobrze można zacząć narzekać, że niedawno wtrąciliśmy się w "relacje dwustronne" Gruzji i Rosji ;)
Pewne zachowania nie są eleganckie, ale od kiedy to w polityce liczy się galanteria ?
Dyplomacja to tylko wycinek polityki.
Niemcy nie miały wątpliwości i skrupułów, gdy przyszło do rozwalania Jugosławii. Liczył się niemiecki interes i tyle. Zachowując proporcje, uważam, że Polska ma pełne prawo starać się kształtować rzeczywistość poza granicami na naszą korzyść. Zwłaszcza, że my rozbicia Ukrainy nie planujemy i nie kibicujemy mu.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter » wtorek, 19 stycznia 2010, 10:09

Też się nie dziwię, że chcemy wpływać na sąsiada. Taka jest polityka i tyle. Rosjanie próbują, dlaczego mamy być gorsi?

Poza tym, ja jestem przykładem takiego Polaka, który nie chce mówić Ukraińcom, kogo mają wybrać. Powinniśmy natomiast im doradzać, jak wybierać - im bardziej demokratycznie, tym lepiej.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
praporszczik
Caporal
Posty: 55
Rejestracja: poniedziałek, 18 stycznia 2010, 16:21
Lokalizacja: Festung Breslau

Post autor: praporszczik » wtorek, 19 stycznia 2010, 13:14

Problem polega na tym, że nie mamy kurka z gazem, którym możemy kręcić, floty na Krymie ani silnej diaspory, która w mgnieniu oka może oderwać kawał terytorium. Na świecenie w oczy demokracją raczej bym nie liczył, demokracja to rozrywka sytych ludzi
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36274
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 19 stycznia 2010, 19:29

Cisza pisze:Przy okazji Ukrainy uderza mnie jedna rzecz. Polacy znowu wiedza najlepiej co jest dobre dla innych państw. Różni komentatorzy bardzo mentorskim tonem doradzają Ukraińcom na kogo głosować, na kogo nie. Takie wtrącanie się miało też miejsce przy okazji pomarańczowego przewrotu oczywiście w imię "walki o demokrację".

A najlepiej to już w ogóle byłoby gdyby nasi politycy wspólnie z ekspertami mogli Ukraińcom czy Białorusinom, trwającym przecież w błędzie, "niemającym świadomości narodowej", "zacofanym", wybrać prezydenta i rząd. Najlepiej też aby nie oglądając się na zdanie tamtych społeczeństw zapisać te państwa do NATO czy UE.
Ja myślę, że sporo się zmieniło od czasów tamtych wyborów. Teraz ktoś potrafi np. powiedzieć, że Janukowycz wcale nie musi być dla nas zły. Przenosząc to na sytuację Polski, to tak jakby prezydent Jaruzelski albo Mieczysław Rakowski startował w którychś z kolei wyborach po zmianie systemu i miał szansę wygrać. A tam lider przeciwko któremu skierowana była tak naprawdę Pomarańczowa rewolucja po paru latach staje ponownie do walki o władzę i okazuje się, że w pierwszej rundzie ma największe poparcie. Myślę, że samo to daje ludziom do myślenia.

Ale przecież nie tylko z Ukrainą tak było wtedy, ale z wieloma wydarzeniami i ich ukazywaniem przez media. A jak była wojna w Jugosławii i nasza tv rozpaczała nad losem Albańczyków w Kosowie. Przekaz był całkowicie jednostronny. Dziś już nikt nie mówi, że tylko jeden naród był winny w tamtym konflikcie.

Wspomniałeś jeszcze Białoruś - tam chyba w porównaniu z Ukrainą jest spora różnica jakościowa w rozwoju tzw. społeczeństwa obywatelskiego. Jakiś czas temu rozmawiałem z koleżanką, która wyjechała jako obserwatorka na ich wybory. Jednak są spore różnice, oni nie do końca czują się jeszcze narodem, tak jak Ukraińcy.
praporszczik pisze:Problem polega na tym, że nie mamy kurka z gazem, którym możemy kręcić, floty na Krymie ani silnej diaspory, która w mgnieniu oka może oderwać kawał terytorium. Na świecenie w oczy demokracją raczej bym nie liczył, demokracja to rozrywka sytych ludzi
Tak, i nasi wschodni sasiedzi też zdają sobie z tego sprawę. Z kolei takie sprawy jak traktowanie ich na naszej granicy i bałagan w tym zakresie, który jest na niej od dawna też coś pokazuje, jeśli chodzi o sprawność naszego państwa. Ale rewolucja była bez wątpienia im potrzebna, bo chcieli być niezależni, tzn. mieć możliwości sami podejmowania decyzji. Taka pozycja pomaga też w negocjacjach, bo jak zdecydują się "sprzedać się" przynajmniej po części Rosji, zadowolić jej mocarstwowe ambicje rezygnując z kursu zachodniego, to mogą za to zarządać więcej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter » środa, 20 stycznia 2010, 09:16

Raleen pisze:(...) zarządać (...)
Jezus, Maria!

Merytorycznie zasadniczo zgadzam się z przedmówcą. :)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”