Narodowość i toższamość Ukraińców

[ToKu]

Krótko to ujmę, bo Wigilia.

Logiczną konsekwencją polskiego Lwowa byłyby niemieckie Breslau, Stettin i Allenstein.

Dlatego też: dziękuję, postoję.

[Darth Stalin]

Logiczną konsekwencją polskiego Lwowa byłyby niemieckie Breslau, Stettin i Allenstein.

A to niby czemu?
Gdyby naszemu Kazimierzowi nie zmarło się dość nieszczęśliwie, to były spore szanse zarówno na CAŁY Śląsk w Koronie, plus w perspektywie CAŁE Prusy po rozwiązaniu problemu krzyżackiego i jak najbardziej Lwów po opanowaniu Rusi Halickiej. A jakby dobrze poszło... to i więcej, dalej... :>

[ToKu]

Pytanie brzmiało czy chciałbyś aby Lwów powrócił do Polski - nie abyśmy go nigdy nie stracili.

IMO oznacza to założenie - przyjęcie obecnej sytuacji geopolitycznej jako punkt "0". To samo pytanie tak jak ja je rozumiem nieco bardziej szczegółowo: Czy chcesz, żeby Ukraina rządzona przez Juszczenkę oddała nam w 2009 Lwów utracony w 1945?

Przypuśćmy, że odda (totalne SF)

Myślisz, że Niemcy nie wykorzystają tego jako pretekstu do nacisków na zwrot ichnich ziem utraconych albo chociaż ich części? My im nie damy, oni się zjeżą. Gdzie nas taka logika wydarzeń zaprowadzi?

Stąd drugie zdanie mojego wigilijnego posta.

Pozdrawiam!

[viking]

Pytanie brzmiało czy chciałbyś aby Lwów powrócił do Polski - nie abyśmy go nigdy nie stracili.

IMO oznacza to założenie - przyjęcie obecnej sytuacji geopolitycznej jako punkt "0". To samo pytanie tak jak ja je rozumiem nieco bardziej szczegółowo: Czy chcesz, żeby Ukraina rządzona przez Juszczenkę oddała nam w 2009 Lwów utracony w 1945?

Przypuśćmy, że odda (totalne SF)

Myślisz, że Niemcy nie wykorzystają tego jako pretekstu do nacisków na zwrot ichnich ziem utraconych albo chociaż ich części? My im nie damy, oni się zjeżą. Gdzie nas taka logika wydarzeń zaprowadzi?

Stąd drugie zdanie mojego wigilijnego posta.

Pozdrawiam!

Niemcy wygłaszając takie żądania pośrednio wygłosili by je także wobec Rosji(kaliningrad) i Czech, wystarczyło by mieć poprawne stosunki z Rosją i taki zamysł bierze w łeb. Natomiast co do Ukrainy oczywiscie poruszamy się na gruncie political-fiction, ale tam akurat faktycznie występują tendecje odsrodkowe, jeśli zakładac rozpad tego państwa (political-fiction ale nie tak całkiem oderwane od rzeczywistości) to niby dlaczego mielibyśmy stac bezczynnie?"Bo nie wypada" to nie jest argument w takich sprawach. To samo apropo ciągle etnicznie polskiej wileńszczyzny. Odrywanie nie, ale walka o autonomię tego regionu od wieków polskiego i nadal przez Polaków zamieszkałego powinna byc czymś naturalnym. I to nie żaden nacjonalizm a dbanie o interesy własnych rodaków, którzy tam sa u siebie. To nie oni zmienili miejsce zamieszkania tylko państwo litewskie przesunęło swoje granice na mocy sowieckich zachcianek.

[maciunia]

Natomiast co do Ukrainy oczywiscie poruszamy się na gruncie political-fiction, ale tam akurat faktycznie występują tendecje odsrodkowe, jeśli zakładac rozpad tego państwa (political-fiction ale nie tak całkiem oderwane od rzeczywistości) to niby dlaczego mielibyśmy stac bezczynnie?"Bo nie wypada" to nie jest argument w takich sprawach. To samo apropo ciągle etnicznie polskiej wileńszczyzny. Odrywanie nie, ale walka o autonomię tego regionu od wieków polskiego i nadal przez Polaków zamieszkałego powinna byc czymś naturalnym. I to nie żaden nacjonalizm a dbanie o interesy własnych rodaków, którzy tam sa u siebie. To nie oni zmienili miejsce zamieszkania tylko państwo litewskie przesunęło swoje granice na mocy sowieckich zachcianek.

Co do narodu ukraińskiego, to jest to stara dyskusja. Argument, że nie istnieje to naczelny chwyt moskiewskiej propagandy. Przecietnemu Polakowi, wychowanemu w homogenicznym spoleczeństwie za to jest cholernie trudno wyobrazić sobie, że istnieją narody bilingual - dwujezyczne za sprawą swojej specyficznej historii. Badania socjologiczne potwierdzają właśnie istnienie silnej ukraińskiej tożsamości wśród obywateli wszystkich regionów tego kraju (może z Krymem jest inaczej), którą w ostatnich latach jeszcze umocniła wspólna państwowość. Wszelkiego rodzaju spory polityczne często trapiły ten naród. Nawet "arcyukraińscy" członkowie OUN podzielili się na dwie zajadle zwalczające się frakcje.

Z punktu widzenia polskiej racji stanu, podkopywanie integralności politycznej, narodowej czy terytorialnej państw miedzy Polską, a Rosją jest dla nas zabójcze. Przybliża do nas organizm państwowy, od zawsze nakręcany podbojami dla ktorego jesteśmy nastepnym celem. Ta sama racja stanu wymaga od nas budowania z tymi państwami stosunków partnerskich pozbawionych wszelkich niezdrowych resentymentów czy paternalizmu.

[arushi]

Jeżeli istnieje tam silna grupa społeczna będąca liderami tego społeczeństwa (nie mylić z przywódcami politycznym) która się uważa za dany naród i tak kształtuje swoje działania. To naród ten istnieje. Choćby był etnicznym zlepkiem uciekinierów z całej europy i połowy azji.
Przecież nikt mądry teraz nie kwestionuje pojęcia naród amerykański.

Na naszych oczach kształtuje się przecież świadomość narodowa Białorusinów którzy jeszcze w 20 wieku nazywali siebie miejscowi i nie obchodziło ich czy poza wioską rządzi Car, Piłsudzki, Hitler czy Stalin póki się do nich nie wtrącano.

Podobnie było z polskim chłopstwem jeszcze do powstania styczniowego. Naród polski to była tylko szlachta. Gdzie indziej zresztą też.

[Camillus2]

Właściwie to czemu tak sądzisz?
Pytanie jest proste i moim skromnym zdaniem jak najbardziej można na nie odpowiedzieć zgodnie z ową ankietą.
I prawdę mówiac to aż mnie korci, żeby napisać: tak, chciałbym. Gdyby to oznaczało zbudowanie Rzeczpospolitej X-narodów, na której stworzenie zabrakło naszym przodkom politycznej mądrości i siły. W której Ukraina, Białoruś i Litwa byłyby równoprawnymi partnerami Korony, tworząc razem Wskrzeszone Królestwo Polskie, pod którego opieka i ochronę (a może z czasem dążąc do przyłączenia?) oddają się dawne lenna - Łotwa i Estonia. Którego potęgi blask onieśmiela wszelkich wrogów, a nowy Saladyn ze Stambułu nie waży się wychylić nosa, bowiem każąca pięść Królewskiej Floty* z baz na Krymie tylko czeka na pretekst, by zanieść miecz i krzyż Ostatniej Krucjaty do Drugiego Rzymu, aby Kościół Mądrości Bożej zajaśniał blaskiem potężniejszym niż kiedykolwiek...

* - atomowe lotniskowce "Kazimierz Wielki" i "Bolesław Chrobry" oraz SSN z rakietami manewrującymi: "Mieszko I", "Władysław Łokietek" i "Świętopełk Wielki" plus eskorta...

Ech, rozmarzyłem się... ale kto wie? Może kiedyś? :>

A wiesz, że prawie czytasz mi w myślach. No i oczywiście tak jak to napisałeś, musiałoby to opierać się na równości i poszanowaniu wszystkich, ale zastanawiam się czy naszym dzisiejszym politykom wystarczyłoby mądrości, aby to urzeczywistnić.

[Camillus2]

Krótko to ujmę, bo Wigilia.

Logiczną konsekwencją polskiego Lwowa byłyby niemieckie Breslau, Stettin i Allenstein.

Dlatego też: dziękuję, postoję.

Tutaj się z Tobą nie zgodzę, ponieważ nam Breslau, Danzig itd, należny się nam za wymordowanie(delikatnie ujmując) 6 milionów obywateli polskich, zniszczenie całego kraju i utratę kresów wschodnich. Do tego utraciliśmy elitę, której do dzisiaj w całości nie odzyskaliśmy. Więc Niemcy łaski nie robią i nie mają do tych ziem prawa, po za sentymentem. prawda?
W końcu jeżeli zostaniesz przez moje czyny inwalidą do końca życia to powinienem Ci wtedy płacić odszkodowanie, albo rentę do końca życia(nie wiem jak to się nazywa fachowo). Prawda?

Natomiast jeżeli chodzi o odzyskanie Lwowa to widzę jedynie 2 możliwości.
- albo unia z Ukrainą, a stolica w Zamościu, Lublinie lub Lwowie
- dobrowolne oddanie Lwowa przez Ukrainę za zgoda miejscowej ludności w referendum( po rozmowie z jednym z Ukraińców byłoby to bardzo prawdopodobne jezeli chodzi o referendum)
Patrząc na obecną sytuacje geopolityczną nie widzę innych możliwości. Ukraina jest naszym strategicznym partnerem(która musimy bronić za wszelką cenę) i nie ma sensu kłócić się pomiędzy sobą. Już senator Kisiel w XVII w. mówił, że z takiej kłótni to zyska tylko Moskal ( a teraz jeszcze Niemiec)

Mam nadzieje Leszku, że Cię uspokoiłem nieco.

[Andy]

państwo litewskie przesunęło swoje granice na mocy sowieckich zachcianek.

Podobnie jak polskie. Udowadnianie odwiecznej polskości Szczecina to chyba jednak dość karkołomne zadanie?

[AWu]

Panowie, uwazam ze ten watek za przyczynek do flejmow i balaganienie swiateczne
(ze wzgledu na calkowity brak informacji o celu ankiety w pierwszym poscie)

Nie zamykam bo jeszcze nie bylo pomyj, ale z pierwszym switem klotni - zrobie z nim porzadek.

Tylko ostrzegam...

raz, dwa, trzy moderator patrzy ! :>

[Camillus2]

państwo litewskie przesunęło swoje granice na mocy sowieckich zachcianek.

Podobnie jak polskie. Udowadnianie odwiecznej polskości Szczecina to chyba jednak dość karkołomne zadanie?

Niestety, ale masz racje.

[Camillus2]

Panowie, uwazam ze ten watek za przyczynek do flejmow i balaganienie swiateczne
(ze wzgledu na calkowity brak informacji o celu ankiety w pierwszym poscie)

Nie zamykam bo jeszcze nie bylo pomyj, ale z pierwszym switem klotni - zrobie z nim porzadek.

Tylko ostrzegam...

raz, dwa, trzy moderator patrzy ! :>

.Przyczyna jest banalna. Chciałem zobaczyć, czy Polacy chcą powrotu Lwowa. Albo inaczej, jej bardziej światlejsza cześć. Ale przyznaje, że pytanie zostało źle sformułowane.

[AWu]

ALe nie opisales nic co by bronilo watek przed kasacja, nastepne prowokacyjne posty bez tresci - w stylu ja rzuce kosc a wy sie o nia gryzcie bede bezlitosnie cial.

Jesli zakladasz uczciwy watek to powinien sie zaczynac postem w ktorym wykladasz zagadnienie i problematyke, albo zadajesz pytanie merytoryczne.
To wyglada na prymitywna dosyc prowokacje i nie dowiesz sie nic o tym czego chca Polacy, a conajwyzej co sadza na ten temat sklonni do dysput politologicznych niektorzy czlonkowie tego forum (cholernie daleko od bycia reprezentatywna grupa polakow...) wiec powod dla mnie zaden wybacz.

Uwaga nr 2: nie piszemy postow jeden pod drugim.

jest ogolniedostepna funkcja EDIT

[Bogus_law]

Chyba z cztery razy kasowałem swoje odpowiedzi, bo są święta itp i nie chciałem flamowej pyskówki ale święta się skończyły a moja tolerancja na co poniektóre zamieszczone tutaj hasła jest niska.
AWu czuwaj.

[Gustavus]

czy Polacy chcą powrotu Lwowa

Ja nie chcę.
Ale ja jestem obywatelem Księstwa Mazowieckiego przemocą przyłączonego do Korony Polskiej :> .

jej bardziej światlejsza cześć.

to znaczy która? :rotfl:
Chyba że chodziło ci nie tyle o światlejszą tylko o zaślepioną część.
Pozwól że rozwinę.
W obecnej sytuacji, tj. uwzględniając dotychczasową historię regionu, pytanie to rówinie dobrze może brzmieć "czy chcesz przesiedleń/czystek etnicznych w ... ".
Gdyby polityka Jagiellonów doprowadziła do Rzeczpospolitej X Narodów to super i fajnie że "od morza do morza" ale teraz?
Teraz zdecydowanie mówię nie.
Także w sytuacji gdy nie będzie się to wiązało ze statusem Szczecina czy Wrocławia.