Narodowość i toższamość Ukraińców

[Camillus2]

Ostatnio gdy wróciłem z Lwowa zaczęło mnie zastanawiać to czy było wcześniej coś takiego jak naród ukraiński? Zastanawiam się od kiedy można mówić o narodzie ukraińskim?

Kresy wschodnie-utracone imperium

[Andy]

czy było wcześniej coś takiego jak naród ukraiński?

Wcześniej to nie było nawet czegoś takiego jak naród polski.

Z tą ankietą to jakaś prowokacja, czy co?

[Camillus2]

Wcześniej to nie było nawet czegoś takiego jak naród polski.

????

Z tą ankietą to jakaś prowokacja, czy co?

pewnie, że nie

[Darq]

Temat wprawdzie inny, lecz w dalszym ciagu zszedl w kierunku rozwazan na temat czy Ukraina istnieje ;D . polecam szczególnie posty Waldemara Rekscia.
http://www.1939.pl/forum/viewtopic.php?t=395

[Andy]

Wcześniej to nie było nawet czegoś takiego jak naród polski.

????

OK, jaśniej: wcześniej nie było narodu ukraińskiego. Teraz już jest. Polskiego też kiedyś nie było, a potem się ukształtował.

Z tą ankietą to jakaś prowokacja, czy co?

pewnie, że nie

Jeśli odpowiem "tak", to znaczy, że chcę wojny z niepodległą Ukrainą i oderwania od niej Lwowa z przyległościami. Jeśli odpowiem "nie", to jestem zdrajcą, wyrzekającym się polskości, bo przecież jest to miasto, którego kształt i oblicze uformowali w przeważającej mierze Polacy.
To jest właśnie prowokacja. Albo manipulacja.

Chyba, że dodałbyś do ankiety odpowiedź: "Mam wielki sentyment do dawnych Kresów i śladów polskości na tym obszarze, ale zdaję sobie sprawę, że zmiana granic we współczesnej Europie wiązałaby się z nieobliczalnymi konsekwencjami, na które się nie godzę". I na taką odpowiedź masz mój głos.

[elahgabal]

Pospekuluję sobie przez chwilkę (materia jest skomplikowana): moim zdaniem naród ukraiński zaczął się formować w XVII wieku, wraz z rozbudzeniem świadomości istnienia pewnej odrębności (nazwijmy ją dla uproszczenia "narodową") kozaków. Co można uznać za początek tej świadomości ? W tej sytuacji wydaje mi się, że odrębność religijną, która przez długi czas była przez kozaków ignorowana, ale w pewnym momencie została podniesiona do rangi politycznej.
Zasadniczo o pierwszych przejawach postulatów narodowościowych można chyba (z naciskiem na "chyba") mówić w kontekście powstania Chmielnickiego, które niosło ze sobą już postulaty polityczne (a nie tylko, jakbyśmy dziś powiedzieli "społeczne") i gdzie podnoszono kwestię ludności "ruskiej" (i jej praw politycznych) jako pewnej całości.
Wreszcie usankcjonowaniem ze strony Najjaśniejszej Rzplitej tej budzącej się świadomości była ugoda w Hadziaczu w 1658 roku, kiedy to elity polityczne Rzplitej przyznały, że istnieje coś takiego jak "naród ruski" i potraktowały go oficjalnie jako podmiot polityczny.
Zatem moim skromnym zdaniem I połowa XVII wieku to początek świadomości narodowej na Ukrainie.
Natomiast istnieje jeszcze kwestia, czy naród ukraiński jest narodem jednolitym w sensie politycznym (nie mam tu na myśli podziału partyjnego). I tutaj wydaje się, że absolutnie nie. Tak, jak w 1667 roku usankcjonowano podział Ukrainy na część polską i moskiewską, tak do dzisiaj istnieje pewne rozbicie kulturowo-polityczne między zachodnimi i wschodnimi terenami Ukrainy.
Ale to już jest kwestia w której powinien się wypowiedzieć socjolog, czy ktoś o pokrewnym wykształceniu.
A na koniec, co do Lwowa: na chwilę obecną nie chciałbym, żeby to miasto wróciło w granice III RP. Jest to po prostu polityczna fikcja. Natomiast moim zdaniem, nie jest wykluczone, że to się kiedyś stanie. Świat nie stoi w miejscu, geopolityka ma swoje prawa i Bóg raczy wiedzieć, jak granice będą wyglądały za 100 lat. Nie wartościując tego w sensie "chciejstwa", można uznać, iż takie rozwiązanie nie jest niemożliwe.
Ale czy celowe ? Tutaj się nie wypowiadam.

[Andy]

Świat nie stoi w miejscu, geopolityka ma swoje prawa i Bóg raczy wiedzieć, jak granice będą wyglądały za 100 lat.

Może nawet nie będzie żadnych granic i będzie można jeździć do Lwowa jak do Krakowa albo Drezna? Oby. I oby wcześniej niż za 100 lat

[elahgabal]

Nie chciałbym krakać, ale może się okazać, że za kilkadziesiąt lat będziemy na Bugu stawiać zasieki przy granicy polsko-chińskiej A idąc w drugą stronę - za te kilkadziesiąt lat to UE może być już wspomnieniem Ale to już uprawianie political fiction.

[viking]

moim zdaniem naród ukraiński zaczął się formować w XVII wieku, wraz z rozbudzeniem świadomości istnienia pewnej odrębności (nazwijmy ją dla uproszczenia "narodową") kozaków.

Że zaczął się formować to zgoda. Tyle, że czy oni czuli odrębność narodową?Od Polaków może tak, głownie ze względu na aspekt religijny ale od Rosji chyba nie skoro cara prosili o "opiekę".

Byłem niedawno na Ukrainie, także we Lwowie czyli u "prawdziwych" Ukrainców-widoczne elementy ich tożsamości to Chmielnicki, Taras Szewczenko i kilku poślednich poetów i pisarzy "ludowych".No i to UPA antypolskie...Narodziny narodu ukraińskiego z prawdziwego zdarzenia to Galicja w XIX w gdy zaczęto tworzyć literaturę w tym języku, wschodni Ukraińcy mówiący po rosyjsku równie dobrze mogli by zostać zaliczeni jako grupa etnograficzna w ramach Rosjan.Np kozacy rosyjscy to w dużej mierze potomkowie kozaków znad Dniepru wysiedlonych przez carycę Katarzynę-a to najbardziej pro-rosyjcy z Rosjan, coś jak u nas górale. Sama nazwa Ukraina,Ukraińcy to tyle co mieszkańcy kresów-Rzeczpospolitej Rosjanie spotkać można że do dzisiaj mówią na nich Małorusini.

[Leo]

Kamil, kurczę, co to za temat i za ankieta?
Stajesz się nacjonalistą?
Uczyłem Cię kilka lat i nie chciałbym zbierać takich owoców...

[Darth Stalin]

Właściwie to czemu tak sądzisz?
Pytanie jest proste i moim skromnym zdaniem jak najbardziej można na nie odpowiedzieć zgodnie z ową ankietą.
I prawdę mówiac to aż mnie korci, żeby napisać: tak, chciałbym. Gdyby to oznaczało zbudowanie Rzeczpospolitej X-narodów, na której stworzenie zabrakło naszym przodkom politycznej mądrości i siły. W której Ukraina, Białoruś i Litwa byłyby równoprawnymi partnerami Korony, tworząc razem Wskrzeszone Królestwo Polskie, pod którego opieka i ochronę (a może z czasem dążąc do przyłączenia?) oddają się dawne lenna - Łotwa i Estonia. Którego potęgi blask onieśmiela wszelkich wrogów, a nowy Saladyn ze Stambułu nie waży się wychylić nosa, bowiem każąca pięść Królewskiej Floty* z baz na Krymie tylko czeka na pretekst, by zanieść miecz i krzyż Ostatniej Krucjaty do Drugiego Rzymu, aby Kościół Mądrości Bożej zajaśniał blaskiem potężniejszym niż kiedykolwiek...

* - atomowe lotniskowce "Kazimierz Wielki" i "Bolesław Chrobry" oraz SSN z rakietami manewrującymi: "Mieszko I", "Władysław Łokietek" i "Świętopełk Wielki" plus eskorta...

Ech, rozmarzyłem się... ale kto wie? Może kiedyś? :>

[Andy]

Rakiety manewrujące oczywiście typu "Janusz Radziwiłł"? ;D

[elahgabal]

I prawdę mówiac to aż mnie korci, żeby napisać: tak, chciałbym. Gdyby to oznaczało zbudowanie Rzeczpospolitej X-narodów, na której stworzenie zabrakło naszym przodkom politycznej mądrości i siły

Rzplita X-narodów chyba już nie powróci (choć niczego nie można wykluczyć) ale unia państw Środkowej i Wschodniej Europy, bazująca na wspólnym rynku i podobnych założeniach polityki zagranicznej, bez oglądania się na przyzwolenie Europy Zachodniej i bez większych kompleksów wobec moskiewskiego niedźwiedzia... To chyba optymalne rozwiązanie dla nas.

[Gustavus]

by zanieść miecz i krzyż

Miecz i ogień, krzyże się postawi później :>

Rakiety manewrujące oczywiście typu "Janusz Radziwiłł"?

Dla rakiet bardziej by pasowało "Jeremi Wiśniowiecki" :rotfl:

Serio to taki kształt granic, od morza do morza, wymagałby mądrej i ciągłej polityki poczynając od 1410 roku .

[elahgabal]

Serio to taki kształt granic, od morza do morza, wymagałby mądrej i ciągłej polityki poczynając od 1410 roku .

A ta nawaliła już 16.VII.1410 r.