Putin pokazuje kły

[AWu]

http://wiadomosci.onet.pl/1575486,12,item.html

[Teufel]

Ale mi nowina, te patrole trwają dobre kilkadziesiąt lat, a to że od 15 lat są o wiele rzadsze, to od razu stają wielkim wydarzeniem dla nudnych patroli natowskich na Atlantyku...
Jeszcze nazwanie przelotu Tu-95 incydentem? Litości... kto siedzi w redakcji onetu

[kadrinazi]

To ja już dawno o czymś takim pisałem
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=3307

[viking]

Przelecieli w międzynarodowym korytarzu powietrznym , normalna sprawa chyba tylko w Polsce przy byle okazji mamy straszenie ,,ruskimi".

[Przemysław]

Złe stosunki brytyjsko-amerykańskie sprowokowane zabójstwem obywatela brytyjskiego na terytorium Wielkiej Brytanii ze wskazaniem na rosyjskie służby specjalne jako sprawców, bardzo nam odpowiadają. Gdyby stosunki te były dobre nasze możliwości działania kurczyłyby się. A zatem tak trzymać.

[J E Y T]

Złe stosunki brytyjsko-amerykańskie sprowokowane zabójstwem obywatela brytyjskiego na terytorium Wielkiej Brytanii ze wskazaniem na rosyjskie służby specjalne jako sprawców, bardzo nam odpowiadają. Gdyby stosunki te były dobre nasze możliwości działania kurczyłyby się. A zatem tak trzymać.

Zgadzam się, ( ale nie stosunki brytyjsko- amerykańskie tylko brytyjsko - rosyjskie)
Zatem… Im bardziej Rosja sobie „grabi” tym lepiej dla Nas…

[J E Y T]

Chodzi mi o to, iż przez takie, a nie inne działanie Rosja skłoni inne kraje (mam tu na myśli kraje tzw. Starej Unii) do zmiany opinii o niej, A co za tym idzie może przestaniemy być postrzegani jako "mali rusofobii".

[Sebaar]

Jak widać Unia powoli zaczyna mieć dość imperialnej polityki Rosji, wypowiedzenie przez Rosję traktu CFE , czy wcześniejsza sprawa Litwinienki oraz konferencja Bezpieczeństwa w Monachium kilka miesięcy temu gdzie przypomniano Putinowi o kilku bolesnych dla niego sprawach oraz inne spięcia powodują że odbudowa Radzieckiego Imperium będzie szła coraz bardziej problematyczne.

Dużo większym problemem dla Putina będzie znalezienie przez zachód dostawców gazu nie kontrolowanych przez Kreml, a nawet po zakończeniu budowy gazociągu po dnie Bałtyku, zakręcenie nam kurka z gazem będzie oznaczać ograniczenie dostaw do starej UE a to nawet dla Brukseli będzie za dużo.


O Polskę się nie martwcie, pomimo iż nasze stosunki za UE się pogmatwały to nie są tragiczne czy nawet złe. W przypadku poważnych kłopotów Polski z Rosją , wątpię żeby USA pozwoliło się panoszyć strefie wpływów (jeszcze jeżeli wraz z bazami pojawią się u nas Amerykańscy chłopcy).

[Przemysław]

Oczywiście chodziło o stosunki brytujsko-rosyjskie. Śmieszna pomyłka - przepraszam.

Różnica między USA a Rosją jest tak oczywista, że żenujące byłoby wdawać się na ten temat w dyskusję. Hasło, że "zamieniamy jednego wielkiego brata na drugiego" też jest żenujące. Pewnych proporcji absurdu nie należy przekraczać. Zasadnicza różnica (poza zbrodniczością ZSRR) polega na tym, że sojusz z USA możemy zerwać w każdej chili przy pomocy kartki wyborczej. Wystarczy zagłosować na LPR, PSL, albo Samoobronę. Dominacji sowieckiej zaś nie mogliśmy obalić w drodze procedur demokratycznych, aż póki nie spróchniała. Jej przeciwnicy zaś byli mordowani i więzieni i nie były to przypadki odosobnione, lecz najpierw masowe, a potem przynajmniej regularne.
W dzisiejszym "Dzienniku" jest dobry felieton Macieja Rybińskiego z myślą przewodnią: Wyobraźmy sobie, że Amerykanie popadli w izolacjonizm jak w okresie międzywojennym i wycofali sie za ocean i rzeczywiście dbają wyłącznie o swoje interesy. Oddzieleni wielkimi oceanami wypięli się na cały świat i mówią Koreańczykom, Tajwańczykom, Saudyjczykom, Afgańczykom, Japończykom, Kuwejtczykom, Izraelczykom, i Europejczykom a szczególnie Bałtom, Polakom, Gruzinom, Ukraińcom i Azerom: radźcie sobie sami. Nic nas nie obchodzi co z wami będzie. Wyobraźcie sobie, że USA w ogóle nie ma. Że Amerykanie mówią: "Będziemy bronić zachodniej hemisfery i od tego innym wara, ale co dzieje się w Europie, Azji i Afryce mamy w nosie". Jak wam siś taka wizja świata podoba. Jak myślicie, ile czasu zostałoby nam do wybuchu wojny na Bałkanach i najazdu rosyjskiego najpierw na Gruzinów i Bałtów, a potem - hm... Tak tak to rusofobia, ale co by ich powstrzymało - Javier Solana i Romano Prodi, czy może Bundeswehra? A może Kreml jest do tego moralnie niezdolny, bo brzydzi się wojną i kocha demokrację?

Profes napisał, że wystawiamy się na strzał. Czyj strzał Profesie? Przecież nie rosyjski. Rosjanie nie ośmielą się zaatakować USA, ani ich instalacji w Polsce, a zatem i samej Polski. Nasze bezpieczeństwo wobec Rosji wzrośnie więc, a nie zmaleje.
Terrorystów? Pewnie troche tak, ale nie ma polityki, która nic nie kosztuje. Jesteśmy w Iraku i w Afganistanie i jakoś nie ma un nas zamachów. Jeśli to terroryzm jest największym zagrożeniem to powinniśmy trzymać się z daleka od USA, wycofać się z NATO, zrezygnować z popierania Ameryki w czymkolwiek, odrzucić budowę tarczy i oprzeć swoje bezpieczeństwo na XVIII wiecznej sprawdzonej zasadzie, że Polska jest tak słaba, że nikomu nie zagraża, a zatem nikt nie ma powodu, by ją krzywdzić. (Oczywiście skutki tej doktryny wszyscy mam nadzieję pamiętamy).
Czy USA działają wyłącznie we własnym interesie? Zasadniczo tak - wszystkie państwa tak postępują, chyba, że mają nierozsądne rządy i wtedy źłe kończą. USA zatem działają przede wszystkim we własnym interesie i na szczęście obecnie nie jest to interes sprzeczny z naszym, a często jest on zbieżny. W przypadku Rosji zawsze było zaś odwrotnie. Nasze interesy są swoim przeciwieństwem.
Amerykanom czasem zdarza się jednak coś zrobić z pobudek idealistycznych - udział w I wojnie światowej, pozostanie w Europie po 1945, Plan Marshala, utworzenie NATO, obrona Korei przed szczęśliwością a la Kim Ir Sen, opóźnienie rozszerzenia systemu Gułagów na Wietnam i Indochiny o 20 lat, Interwencja w Kosowie, itd. zauważ, że nigdzie nie było tam ropy, złota, czy innych bogactw. Jakie to kokosowe interesy utracili Jankesi gdy porzucili Wietnamczyków na pastwę komunistów? Żadnych, czemu zatem ich wcześniej bronili? Po co interweniowali w Kosowie? Oczywiście robili to wszystko w swoim interesie mocarstwowym, dla prestiżu i utrzymania wpływów politycznych, ale nie dla zysku materialnego. naturalnie działają i dla zysku (np. Zatoka Perska), ale nie wyłącznie.

Tarcza jest nam potrzebna, nie z wojskowego punktu widzenia, lecz z politycznego. Tak jak kilka batalionów amerykańskich, brytyjskich i francuskich ocaliło Berlin Zachodni, przecież nie potencjałem swych luf, tak i element obrony strategicznej USA rozmieszczony w Polsce postawi przed każdym najeźdźcą pytanie o to jak uderzyć na Polskę nie atakująć USA. Chyba uznajecie za prawdziwą tezę, że decyzja o ataku na Polskę ma inny ciężar gatunkowy niz decyzja o ataku na USA, a tych rzeczy nie da się oddzielić, gdy będziemy mieli tarcze u siebie, tak jak nie można było zająć Berlina Zachodniego nie strzelając do amerykańskich żołnierzy. Skutek był taki, że go nie zajęto i warto o tym pamiętać.

[Raubritter]

Zgadzam się z zasadniczą częścią wypowiedzi Przemysława. Jakkolwiek nie żenuje mnie hasło "zamieniamy jednego wielkiego brata na drugiego", to różnice między naszym sojuszem z USA a sojuszem z ZSRR są faktycznie aż nadto oczywiste i zdecydowanie świadczą na korzyść tego pierwszego. I choć prezydent Bush sprowadził amerykańską politykę zagraniczną na, delikatnie rzecz ujmując, manowce, to ciągle globalna rola Stanów Zjednoczonych jest per saldo zdecydowanie pozytywna. Rezygnacja USA z funkcji światowego żandarma w żaden sposób nie ustabilizowałoby porządku międzynarodowego. Przeciwnie - skutki byłyby opłakane.

Nie mogę się natomiast zgodzić z interpretacją amerykańskich interwencji w Korei, Wietnamie czy Kosowie oraz Planu Marshalla i utworzenia NATO jako działań powodowanych li tylko idealizmem. Wśród pobudek ten idealizm (moralny obowiązek czynienia tego, co słuszne) z pewnością był, ale trudno nazwać go jedynym czynnikiem decydującym.

Trudno nie zauważyć, że ekonomiczne (Plan Marshalla) i militarne (NATO) wzmocnienie Europy Zachodniej było działaniem w dobrze pojętym interesie USA. Europa Zachodnia była bowiem zbyt słaba by samodzielnie stawić czoła radzieckiej ekspansji. Opanowana przez ZSRR - niepomiernie wzmacniałaby wrogi Stanom Zjednoczonym blok komunistyczny.

W Korei stawką była wiarygodność ONZ jako strażnika międzynarodowego pokoju i, przede wszystkim, Stanów Zjednoczonych jako obroncy wolnego swiata zagrożonego przez Zwiazek Radziecki i jego sojuszników. Cytat z Deana Achesona: "Ustąpienie wobec tego wyzwania, w sytuacji, gdy mogliśmy je podjąć, byłoby bardzo szkodliwe dla potegi i prestiżu Stanów Zjednoczonych." W Indochinach motorem działania Amerykanów była przede wszytskim teoria domina i obawa, że po utracie Indochin upadnie cała Azja Południowo-Wschodnia, a potem, kto wie?, może reszta Azji. Nawet na interwecję w Kosowie należy patrzeć nie tylko jako na operację humanitarną ale także jako na pokaz gotowości Zachodu do zdecydowanego, nawet zbrojnego, wsparcia własnej wizji porządku międzynarodowego oraz na pierwszy test powstającej dopiero wówczas doktryny zezwalającej Sojuszowi Północnoatlantyckiemu na operacje "out of area", poza obszarem traktatowym.

[Przemysław]

Pełna zgoda - nie twierdziłem, że Amerykanami w wymienionych przypadkach kierował "li tylko idealizm", ale kierowały nimi "względy moralne" rozumiane nie dekalogowo tylko jako prestiż panstwa i głoszonych przez niego zasad. Dodam tylko, że zasady te były słuszne.
Nie nazwał bym natomiast natury związków PRL z ZSRR sojuszem. Była to sowiecka dominacja nad Polską oparta na przemocy, a nie żaden sojusz. Nawet może słowo dominacja nie jest tu dostatecznie mocne, bo jesli go użyjemy to jak nazwiemy nature związków Księstwa Warszawskiego z Francją Napoleona. Wszak było ono zdominowane przez cesarstwo, ale popieraliśmy Francuzów z własnego wyboru. jakoś trzeba by te różnice oddać w nazwie.

[TKS]

Różnica między USA a ZSRR jest taka, iż w przypadku wybudowania tarczy i wysłania żołnierzy do jej ochrony USA będzie nam musiało pomóc w przypadku jakiegokolwiek konfliktu zbrojnego na terenie [IV] RP (Opinia publiczna załatwiłaby każdego polityka, który zdecydowałby się na inną decyzje). Amerykanie będą też musieli zainwestować w naszą armie ( taniej uzbroić Polaka by ten dobrze zwalczał wroga, niż narażać swoich żołnierzy)

[viking]

Chwila , chwila -dlaczego amerykanofile z rządu nie chcą zatem pozwolić na referendum w sprawie tarczy czy wycofania wojsk z Iraku?Przecież Kaczyński jasno dał to do zrozumienia, że póki ma na cokolwiek wpływ to nigdy do tego nie dopuści?Aby ukształtował sie krytyczny wobec niektórych poczynań USA i jednoczesnie bezpartyjny ruch obywatelski musiałoby minąć wiele lat plus trzeba by miec fundusze.To w tej chwili jest nierealne,więc jedynym sposobem protestu jest referendum-na to amerykanofile nie chcą pozwolić w żaden sposób bo efekt byłby dla nich samych najpewniej żałosny i pokazał by ,że społeczeństwo nie legitymizuje tego co oni robią.

Co do reszty to moim zdaniem pisanie ,że np atak na Jugosławię czy Irak były robione z pobudek mniej lub bardziej samarytańskich to żart rodem z goebelsowskiej czy stalinowskiej propagandy.W obu przypadkach sfingowano dowody ,,winy", dokonano niespotykanego kłamstwa na oczach światowej opinii publicznej a gdy wyszło to na jaw to zakręcono ,,kota ogonem".Szczególnie w Serbii gdzie USA popierało terrorystów z UCK po to by maksymalnie osłabić ten kraj, i nakreciło niesamowitą bańkę propagandową o 200 tys pomordowanych rzekomo Albańczyków mówienie o jakiejkolwiek sprawiedliwości jest groteskowe.USA i jego sojusznicy naciskają na pierwsza po II wś jednostronną zmianę granic co może przynieść opłakane skutki w Europie ,a nawet na całym świecie bo podważa to założycielskie postanowienia ONZ

Natomiast w sprawie Kosowa najbardziej bulwersujące jest to,że do wielkiej Albanii wbrew woli Serbów chce sie przyłączyć całe Kosowo, w tym nawet jego pólnocną część gdzie albańczyków w ogóle nie ma i nigdy nie było(!!!!), a jednocześnie ci sami politycy zachodni uniemożliwiają połaczenie Serbii i bośniackiej Republiki Serbskiej utrzymując fikcję tylko po to by dokopac Serbom.(i po trochu chorwatom bo ich w tym sztucznym BiH-u tez na siłę się trzyma) Nie ma tu mowy o jakiejkolwiek sprawiedliwości,ani tym bardziej o odwołaniu się do woli mieszkanców danych ziem.Nie mówię już ,że to popieranie nacjonalistów albanskich czy bośniackich , będących bardzo często pod wpływem islamistów jest szkodliwe, a do tego widac tutaj jak to się ma w realu do amerykańskiej walki z ,,terroryzmem islamskim"-Amerykanie w zalezności od własnych interesów i widzimisię atakuja kogo chcą raz wspierając ,a raz zwalczając islamistów.Ciekawe jest ,że obalili największych wrogów islamistów: Saddama na bliskim wschodzie i Milosevica na Bałkanach. Szkoda,że przez niektórych polityków i Polska się babra w tych sprawkach, i zapewne przyjdzie nam za to zapłacić(zamachy terrorystyczne, porwania polskich obywateli itp). Wszystko w imię poświęcenia dla ochrony nas przed mitycznym zagrożeniem rosyjskim czy białoruskim.Wystarczy policzyć budżet wojskowy Rosji i USA(20 razy większy niż rosyjski) by uznac te straszenie za bełkot.

[Przemysław]

O Serbii już dyskutowaliśmy w innym wątku, możemy zatem co najwyżej powtórzyć argumenty. Podstawowy jest taki, że od czasu interwencji amerykańskiej ustały wojny i przestali masowo ginąć ludzie. Jest to wynikiem złamania serbskiej siły ofensywnej i takie są fakty. Nikt inny nie był w stanie tego uczynić.
Okrzyki o propagandzie goebbelsowskiej, czy stalinowskiej nic tu nie pomogą. Nie wyjasniłeś bowiem jakie to mianowicie interesy USA skłoniły Waszyngton do interwencji w Kosowie. Piszesz, że Amerykanie chcieli osłabić Serbię - ale po co? Jakim interesom USA zagrażała Serbia? Poza jednym - dowodzony przez Amerykanów Sojusz Północnoatlantycki straciłby powagę, gdyby tolerował w Europie kontynuację tego co wyprawiał Miloszewicz od 1991 r. Pewnie powiesz, że to nie Miloszewicz - w takim razie, patrz pierwszy argument. Odkąd złamano jego siłę, wojny ustały. Tak - jest napięcie, zdarzają się zabójstwa, kwitnie mafia albańska, ale nie grzmią armaty, a kohorty uzbrojonych Arkanów, Karadzićiów, itd. z KAŻDEJ ZE STRON nie oblegają miast i nie wyrzynają ich ludności, ani nie wyrzucają setek tysięcy osób z domów.

Co do zmiany granic w Europie po 1945 to jedna miała już miejsce. Zniknęła granica niemiecko-niemiecka. Zasada nienaruszalności granic, na którą się powołujesz, powoduje natomiast, iż nie ma zgody na zmianę przebiegu linii granicznych, a jedynie na zmiane ich charakteru. W ten sposób granice międzyrepublikańskie byłej Jugosławii i byłego ZSRR zmieniły się na granice międzypaństwowe, ale w tej pierwszej, wbrew wysiłkom Serbów i Chorwatów, nie zmieniono linii ich przebiegu. Nie zgodzono się na rozbiór Bośni i Hercegowiny, ani na Serbską Krainę, ani na zmiany we wsch i zach Sławonii. Zauważ zatem, że to Serbowie podnieśli kwestię rewizji granic międzyrepublikańskich, co skończyło się wojną, którą przegrali. Rewizję granic usiłują przeprowadzić także Rosjanie w Naddniestrzu, Abchazji i Osetii Płd., a skutecznie przeprowadzili ją odrywając Abrene od Łotwy i Petseri oraz Jaalinin od Estonii. Podobnie Ormianie postąpili z Karabachem. W wypadku Kosowa nie mamy zatem do czynienia ze zmianą granic, tylko ze zmianą charakteru linii granicznej - z linii administracyjnej granicy prowincji na linie granicy międzypaństwowej. Ta zasada legła zaś u podstaw utworzenia wszystkich niepodległych państw po 1991 r., tak w Jugosławii, jak i w ZSRR, jak i w Czechosłowacji. Raczej trudno jest ją merytorycznie zakwestionować. Próby odejścia od niej dotąd zawsze wiodły do wojny. Twój argument jest zatem w istocie argumentem przeciw Twojej tezie.

Co do referendum w sprawie tarczy antyrakietowej. Jego żądanie to czysta demagogia. Obywatele nie mają obowiązku znać się na technikaliach wojskowych i nie są w stanie podjąć merytorycznej decyzji w tej kwestii. Polityką zagraniczną nie zarządza się przy pomocy referendów. Znasz taki kraj, może poza Szwajcarią, gdzie by to funkcjonowało? Sprawny system demokratyczny polega na wyłanianiu w wyborach parlamentu, który wyłania rząd i to rząd prowadzi politykę zagraniczną w oparciu o fachowy aparat panstwowy. Jeśli rząd sobie z tym nie radzi (ma złe pomysły, albo kompletuje złych fachowców) to obywatele mają prawo w kolejnych wyborach zagłosować, na inne partie, które ich zdaniem zrobią to lepiej, albo utworzyć nowa partię i "wziąć sprawy w swoje ręce". Referenda to recepta na zupełny paraliż jakichkolwiek poczynań zagranicznych. Równie dobrze możemy głosować nad budową elektrowni jądrowej w Polsce (naród się nie zgodzi przez pamięć o Czarnobylu), to może o budowie elektrowni węglowych (też się nie zgodzi, bo ekolodzy go przekonają, że trują), to może na gaz (też nie bo uzalezni nas mocniej od Rosji), itd. Mielibyśmy kompletny paraliż decyzyjny. Takie sprawy muszą rozstrzygać powołani do tego specjaliści, oczywiście odpowiedzialni w ramach procedur demokratycznych - czyli przed wyborcami, ale nie w referendach. Z polityką zagraniczną jest podobnie. Obywatele chcieliby miec przede wszystki święty spokój. W swej masie, nie śledzą rozwoju wydarzeń międzynarodowych, nie dokonują ich analiz, nie rozpatrują scenariuszy rozwoju wydarzeń. Zareagowaliby dopiero, gdyby ktoś bezpośrednio zaatakował nas samych, ale wtedy mogłoby być za późno. Zapewniam Cię, że w interesie Francji leżało przyjście Polsce z pomocą we wrzesniu 1939 r. oraz, że gdyby w tym czasie przeprowadzić w tej sprawie referendum we Francji, przytłaczająca większość Żabojadów powiedziałaby, żeby ich żołnierze nie wyłazili poza linię Maginota.

[Przemysław]

"Póki co USA odpowiada w ostatnich latach za istnienie większej ilości konfliktów zbrojnych niż jakiekolwiek inne państwo na świecie"
Hm... a jak to policzyłeś?
Uznajmy, że Irak zaczął się w 2003 i wczesniej był to pokój miłujący kraj. OK. Niech będzie.
A poza tym? Czy Talibowie nie udzielili schronienia bin Ladenowi? Czy nie zaatakował on USA? Czy nie zabił tysięcy Amerykanów? Czy Amerykanie nie mieli prawa się bronić? OK. rozumiem, że za Afganistan odpowiedzialni są Amerykanie. Niech będzie to już dwa. A dalej?
To teraz weźmy taką Rosję:
1. Baku 1989
2. Tibilisi 1989
3. Wilno 1991 (ataki na Łotwę pominę - zginęło kilka osób)
4. Naddniestrze 1991-1992
5. Tadżykistan
6. Czeczenia 1994-1996, 1999-?
7. Abchazja
8. Osetia Płd.
To może Serbia:
1. Atak na Słowenię - 1991
2. Atak na Chorwację - 1991-1995
3. Udział w wojnie w Bośni i Hercegowinie - 1992-1995
4. Sprowokowanie wojny o Kosowo poprzez zniesienie autonomii prowincji i uporczywe (przez 10 lat) odmawianie praw politycznych Kosowarom.
Jakoś słabo ten ranking wygląda. Dodaj prosze jeszcze jakies konflikty wywołane przez USA bo jak narazie twoje stwierdzenie wydaje się cokolwiek gołosłowne.