Putin pokazuje kły

[orkan]

Nieruzumiem teraz twojej wypowiedzi wcale. Mógłbyś ją uporządkować.

W 1917 chłopstwo rosyjskie było wolne. Częśc była uwłaszczona. Mieli nawet swoich reprezentatów w dumie tzw eserowców. Którzy zostali przez bolszewików zniszczeni. Aby jednak chłopstwo przyciągnąć do siebie masie robotników chłopskich oodali ziemie na której gospodarowali, zyskując nad białymi przewagę. Sądzę że tej "ciemnej masie" było wszystko jedno kto rządzi byle realizował ich interesy . Zręsztą rewolucja nie rozstrzygała się na ruskich polach tylko w dużych miastach - stolicach gubernii. Wygrywał ten kto zajął telegraf i stacje kolejową wraz z taborem i miejscową zbrojownie. Tego Europie Centralnej i Zachodzniej było w brud. Czy chcesz mi powiedzieć że nie było tam idealne warunki do rewolucji?

[Strategos]

Odtwórz najpierw fragment Twojego postu , który skasowałeś.
Tego sugerującego nazistowskie poglądy adwersarza .
Wtedy będzie może wreszcie dla Ciebie jasne dlaczego podałem wspomniany przykład .

Na " ruskich"polach powiadasz rewolucja się nie rozstrzygała . Rozumiem też ,że w wielkiej armii rosyjskiej służyli w większości mieszkańcy miast .
A jeśli nawet przeważały masy chłopskie to ich poglądy na to co się dzieje i determinacja (bądź jej brak !) do wykorzystania posiadanej broni nie miały znaczenia ?

Z eserowcami to raczysz żartować .
Program eserowców( Partii Socjalistów Rewolucjonistów) to antykapitalizm , terroryzm i uspołecznienie ziemi .
Jako reprezentanci chlopstwa( tacy to reprezentanci jak niektórzy reprezentanci proletariatu)eserowcy uprawiali ziemię ?
U eserowców przed rewolucją na czele hierarhii organizacyjnej stało wielu synów milionerów i nie dopuszczano chlopów do stanowisk kierowniczych.
Co innego być chłopem a co innego inteligentem dostrzegającym pilną potrzebę reform z uwagi na stan w jakim się lud znajduje.
Coś ci światli chłopi nie za bardzo chcieli nadstawiać głowy za głowy swoich "reprezentantów".

Komu jednak bolszewicy początkowo obiecywali ziemię kupując poparacie -jedynie "robotnikom chłopskim " ??
Kogo przez takich robotników rozumiesz ?
Piszesz "ciemna masa". Czy to poprawne politycznie określenie ?
Hmm... Pogubiłem się ,nie wiem w końcu czy na serio "ciemna "?

Temat gdzie były najlepsze warunki do rewolucji (o trwałych skutkach) typu bolszewickiego jest właśnie przedmiotem sporu .
Co do Europy Środkowej i Zachodniej odpowiadam : nie .

Moje pytanie o znaczeniu "terenu" w przypadku nazizmu pozostaje jednak bez odpowiedzi ....

Edit
Sami ówcześni Rosjanie o sobie, jak mniemam , nie do posądzenia o szowinizm :
Siergiej Witte jako przewodniczacy specjalnej komisji do badania
potrzeb chłopstwa pisał (1905 rok) :
" Rosja pod jednym względem stanowi wyjątek wśród narodów wszystkich krajów świata . Wyjątkowość polega na tym ,że ludzie byli systematycznie , przez dwa pokolenia , wychowywani bez poczucia własności i samorzadności ... Waham się teraz powiedzieć jakie będą tego historyczne skutki(...) Uczeni twierdzą ,że ziemia gminna należy do wiejskiej wspólnoty gminnej jako osobowości prawnej.ale w przekonaniu chłopów (...) należy ona do państwa , które im uzycza do tymczasowego wykorzystania Stosunki prawne( miedzy chłopami) regulują nie precyzyjne prawa pisane lecz obyczaj, którego często (nikt nie zna) W takich warunkach widze tylko jeden olbrzymi znak zapytania : cóż to za imperium , w którym stu milionów chłopów nie nauczono ani co to jest pojęcie własności ziemskiej ani trwałości prawa w ogóle "
za Pipes " Rewolucja Rosyjska "PWN s94.

Tamże strona 93 Autor pisze: "Chłopi spodziewali się ,że lada dzień nastąpi podział ziemi i znaczne zwiększenie przypadajacyej na nich powierzchni : 5,10, 20 czy nawet 40 hektarów NA GOSPODARSTWO# (...)
W rezultacie wieś rosyjska była nieustannie zmobilizowana do ataku na majątki prywatne( nie należące do wspólnot) tylko strach trzymał ją w karbach"

# Wielkie litery moje a propos, bezrolnych jak się domyślam, Twoich robotników - chłopów.

Stereotypy?
Okoliczności "terenowe"( taki drobny wyróżnik w świecie telegrafów i zbrojowni oraz stacji kolejowych, które każdy średniorozgarnięty rewolucjonista musi mieć na uwadze ) bez znaczenia w sytuacji kiedy przez przypadek Niemcy wysyłają, w odpowiednim momencie, zaplombowany wagon z ważnym i utalentowanym komunistą?

[orkan]

Tia Lenin i Stalin wymordował 25 mln nieuków i ciemną masę bo nie mogli skumać co to jest komunizm. Drugie tyle wsadzili do Gułagu by go skumali. Piszesz o jakiś banialukach z samorządem. Idż teraz w Polskę niech ci ktoś nawet wykształcony napisze podanie, pismo urzędowe czy zwykły prosty pozew o zapłate. Wielu ludzi którzy wykupili mieszkanie nie może zrozumieć że są włąscielami wydzielonej działki pod blokiem. Gdy dochodzimy do abstrakcyjnych pojęć prawnych to zała Europa ma problem. A ty wymagasz od XIX wiecznych chłopów znajomości abstrakcyjnej własności gminy (której są członkami) i możliwości zarządzania jej gruntami przez tą gminę którą współtworzą.


Chłopy nie rozróżniający własności od użytkowania? Hahahahaha. Wiesz zrobiliśmy ankietę wsód studentów prawa i administracji 1 roku na temat posiadanie i wlasnosci - większość napisała że posiadanie i własnośc to to samo. (cywil jest na 2 roku).

Nie da ma co świadomośc prawa jest niska i nie tylko w Rosji czy w Polsce. Dlatego organy państwowe i sądowe są obowiązane do informowania obywateli o ich prawach w róznych postępowaniach.
Ciekawe co dopowiedziały by chłopy niemieckie, amerykanskie czy brytyjskie. Masz dane porównawcze?

[Przemysław]

Orkan napisał: Komunizm "wygrywał tam gdzie kraj pogrążony był w anarchii wide Niemcy po 11 listopada. Został stłumiony tylko dzięki temu że istniał SG który wypracował metody zwalczania spartakusowców (idea freikorpsów). Co nie zmienia faktu że udało się w Niemczech zorganizowac kilka republik rad."

Zdecyduj się Orkanie, czy komunizm w Niemczech wygrywał, czy został stłumiony bo to nie to samo.
Udało się zorganizowac efemeryczna bawarska republike Rad i została ona niemieckimi siłami zlikwidowana. Ergo komunizm w Niemczech nie zwyciężył, co nie znaczy że nie istniał tam taki ruch polityczny, znaczy jednak, że nie był dostatecznie silny by wygrać. Odmiennie niż w Rosji.
Front Ludowy to komuniści "Twoja ignorancja mnie zadziwia", że zacytuje "klasyka". Oczywiście komuniści wchodzili w skład frontu ludowego, ale mówienie, że Front Ludowy= komuniści to tak jakby powiedzieć, że Frankiści= faszyści (a monarchiści, a narodowcy, a katolicy, oczywiście falanga była faszystowska, ale była tylko jednym ze składników sił nacjonalistycznych). Parlament wyłoniony w wyborach 1935 r., ktory był oparciem dla rządów Frontu Ludowego zdelegalizował w 1939 r. partię komunistyczną FPK za kolaborację z Niemcami. (Notabene ten sam parlament oddał potem władzę Petainowi). Jak może wiesz (a może nie wiesz - ta Twoja ignorancja!!!) Thorez nawoływał na wezwanie Stalina (który jak twioerdzisz odwlekał agresję na ZSRR) do dezercji z Armii Francuskiej i sabotowania wysiłku wojennego w tej "obustronnie imperialistycznej wojnie". Dla jasności, bo może się nie domyślisz, niemiecka partia komunistyczna juz była zupełnie rozbita i było jasne, że Stalin wzywając do wystąpienia komunistów przeciw wysiłkowi wojennemu faktycznie uderzał we Feancję, gdyż tam partia taka istniała.
Co do radiostacji w Gliwicach - widzę, że Twoja lotność umysłu nie pozwoliła Ci skojarzyć o co chodzi. Otóż dla mnie debata o tym, czy Stalin oddalał agresję III Rzeszy na ZSRR i zyskiwał głębię strategiczną - czyli na temat absurdalnej sowieckiej tezy propagandowej jest moralnie i intelektualnie równoznaczna z debatowaniem na poważnie nad tym, czy Niemcy musieli odpowiedzieć zbrojnie na polską prowokację, jaka było uderzenie na radiostacje w Gliwicach przez umundurowany poddodział WP. Pewnie jeszcze na dodatek Finowie ostrzelali sowietów pod Mainilą i dlatego ci na wezwanie rządu Karelo-Fińskiej republiki Sowieckiej udzielili pomocy bratniemu narodowi i o żadnym najeździe nie może byc mowy. Otóż z takimi tezami nie zamierzam dyskutować.
Co do moich rzekomo nazistwoskich poglądów na temat ciemnoty rosyjskich chłopów. Znów musze zacytowac klasyka: "Twoja ignorancja mnie zadziwia". Wszak napisałem, że to rosyjska klasa polityczna (carska) zaniedbała swój obowiązek kształcenia ludu woląc zużywać zasaoby Rosji na podbój innych narodów i ich rusyfikację. W efekcie ponad 90% rosyjskich chłopów to byli analfabeci. jasno z tego wynika, iz ich ciemnota była:
1. faktem historycznym
2. Nie wynikała z niższości rasowej, ani z żadnych innych cech wrodzonych (co sugerowałby zarzut nazizmu) lecz z idiotycznej polityki rosyjskich elit.
Poza tym rosyjscy chłopi jakkolwiek nie byli poddanymi pomieszczików czy dworiaństwa od 1861 r. to jednak w przytłaczającej większości nie byli także indywidualnymi właścicielami gruntów. Właścicielami były miry- gminy, o czym już pisałem. Doskonale orientowali się w skorumpowanych mechanizmach zarządzania ziemią przez miry. Nie inwestowali w swoje działki, bo te dobrze zagospodarowane łatwo można było w kolejnym - co parę lat powtarzanym losowaniu stracić na rzecz tych co mieli lepsze układy. Nie sądzisz , że to był doskonały trening mentalny przygotowujący do pracy w kołchozie. Bezpieczny był tylko ten dzierżawca, którego działka i gospodarswto wyglądały na biedne. Można ignorowac fakt istnienia tego mechanizmu i tweirdzić, że zbrojny opór na Ukrainie, w Finlandii, Polsce, czy państwach bałtyckich - ktorych armie oparte były przecież na chłopach nie miał związku z tym, że byli to chłopi właściciele, i że istotnym składnikiem ich niechęci do bolszewizmu było poczucie narodowe (oczywiście rózne w róznych krajach i o roznym natężeniu)i obawa przed utratą włąsności. Dlaczego polski chłop potrafił powiedzieć agitatorom komunistycznym "Dziś dzielicie dworskie a jutro moje dzielić będziecie - cudzego nie chcę, a mojego nie ruszajta" a rosyjski podjął hasło "grab zagrabione"? Z dwóch powodów:
1. dwory w polsce wyciągnęły wnioski z rabacji 1846 r. i hasło pracy organicznej i oświecenia ludu było realizowane;
2. był właścicielem mógł powiedzieć to jest moje, a nie tylko eto u mienia. - czujesz różnicę - moje, a nie u mnie. Język rosyjski nie był wymyślany przez idiotów. Dobrze oddawał rosyjską rzeczywistość.
Co do socjalistów w Szwecji czy w innych cywilizowanych krajach Europy zupełnie bezzasadnie utożsamiasz ich z komunistami (Ach ta Twoja ignorancja!!!). Pewnie nie wiesz, ale komuniści rozstrzeliwali socjalistów gdziekoliwk rozciągnęli swoje panowanie. Najpierw mieńszewików i eserowców w Rosji, potem w Gruzji, potem petlurowców (Towarystwo Ukrajinśkych Postempowciw), potem zaś (już po 1944) PPS - nestor polskich socjalistów Kazimierz Pużak zmarł w komunistycznym więzieniu na Mokotowie. Przeciw agresji na socjalistyczną Gruzję protestowała Międzynarodówka Socjaldemokratyczna i Socjalistyczna - Mac Donald i Adler - na proces eserowców wysłali nawet obserwatorów do Moskwy, ale zostali okrzyknięci socjalfaszystami i to jeszcze za Lenina w 1923. Oczywiście podsądnych rozstrzelano, mimo, iż Lenin swego czasu uprzejmie kwitował przekazy pieniężne od MacDonalda gdy siedział na emigracji w Szwajcarii i brakowało mu na chlebek. Generalnie zatem zanim oskarżysz kogoś o ignorancję, albo o nazizm to trochę jeszcze poczytaj.

[Strategos]

Piszesz o jakiś banialukach z samorządem.

(...)
Chłopy nie rozróżniający własności od użytkowania?

Dyskutowanie z kimś kto nie dostrzega ,że rozmówca cytuje źródła ( Ty nie zacytowałeś zdaje się żadnego ale odwoływałeś się do nieokreślonych bliżej podręczników ) a nie opiera się na jakimś widzimisie , mija się z celem.
Można obniżyć poziom każdej dyskusji ,a następnie zamknąć ją skutecznie nadużyciem słów " 'banialuki " lub "hahahahaha " albo całowicie bezzasadnym tutaj określeniem " szowinizm " czy też"nazistowskie poglądy".Zauważ ,że w ramach naszej dyskusji nie pozwoliłem sobie nawet na stwierdzenie o jakiś banialukach na temat eserowców.

[Strategos]

.
1/ W efekcie ponad 90% rosyjskich chłopów to byli analfabeci.

2/ był właścicielem mógł powiedzieć to jest moje, a nie tylko eto u mienia. - czujesz różnicę - moje, a nie u mnie. .

Numeracja moja .
1/
Okazuje się ,że mogło nie być aż tak źle choć Rosja nie znała przed 1917 r.systemu przymusu szkolnego występującego we Francji od 1833 roku.
Odwołam się ponownie do dzieła Pipesa "Rewolucja Rosyjska" s 94
" Jak się wydaje , jedną z przyczyn zmian w nastrojach chłopskich było upowszechnienie umjętności czytania i pisania , czynnie popierane przez władze.Spis ludności w 1897 roku ujawniał niski poziom tych umiejętności w cesarstwie rosyjskim jako całości : zaledwie co piąty mieszkaniec kraju (21%) umiał czytać i pisać .Ale po bliższym zbadaniu statystyka wyglądała znacznie lepiej . Dzięki wspólnym wysiłkom szkółek wiejskich i prywatnych stowarzyszeń pisemność wśród młodych , pzrede wszytskim mężczyzn zwiększyła się zancznie w 1897 roku 45% mieszkańców cesarstwa płci męskiej w wieku od 10 do 29 lat zakwalifikowano jako piśmiennych. Przy takim tempie szerzenia elementarnej oświaty można było oczekiwać ,że około roku 1925 cała ludność cesarstwa będzie mogła czytać i pisać. Piśmienni chłopi i robotnicy cztywali pzreważnie ksiażki religijne (Ewangelię i żywoty świętych a także tanie powieści rozrywkowe , rosyjski odpowiednik "groszowych dreszcowców" a więc sytuacja niewiele się różniła od obserwowanej w Anglii PÓŁ WIIEKU WCZEŚNIEJ "(podkeśl. moje).

Na poparcie tezy z pkt 2/
op cit. s. 92
" według jednego ze znawców przedmiotu chłopi rosyjscy nie znali nawet słowa na okreslenie własności ziemskiej(...)i mówili " o władaniu ( wladienije) które w ich umysłach nierozerwalnie kojarzyło się z pracą fizyczną. W rzeczy samej chłop nie potrafił nawet jasno rozróżnić między ziemią do której miał prawny tytuł własności na mocy kupna a nadziałem gminnym i gruntami , jakiee dzierżawił , wszystko razem nazywając " naszą ziemią"

i dalej :
" według A.N Engelgardta , który wiele lat przeżył wśród chłopów i napisał najlepszą być może ksiażkę o ich obyczajach i mentalności : " wierzyli oni ,że po upływie jakiegoś czasu , w trakcie przeprowadzania spisu ludności , jak Rosja długa i szeroka nastąpi powszechny i równy podział całej ziemi , tak jak obecmnie w każdej gminie w określonych odstępach czasu odbywa się nowy podział ziemi między jej członków (...)
Problem polega tu po prostu nie na przejęciu ziemi obszarniczej , wbrew temu co starają przedstawić dziennikarze ale na równym podziale całej ziemi , łącznie z gruntami stanowiącymi własność chłopów. Chłopi , którzy nabyli ziemię na własność albo jak to ujmowali na wiecznosć mówią dokładnie to samo co wszyscy inni chłopi i nie maja najmniejszej wątpliwości ,że ziemia do której mają tytuł prawny może być odebrana jej prawowitym właścicielom i oddana innym"

Jeśli w tak podstawowych kwestiach stan świadomości prawnej budził zastrzeżenia to może ratowały wszystko obowiazujące zwyczaje prawne ? Okazuje się ,że nie .

Czytamy dalej op cit s91
"Zachowały się interesujace uwagi (...) spisane przez adwokata , który przed rewolucją miał bogate doświadczenie zawodowe w dziedzinie chłopskich praktyk prawnych
"W Rosji umysły liberalne były skażone przez romantyzm , w prawie zwyczajowym widziały więc jakąś cechę charakterystyczną życia rosyjskiego , która rzekomo wyróżniała Rosję na korzyść wśród innych ludów . Wielu ludzi gromadziło materiały na temat prawa zwyczajowego , podejmowano próby przeprowadzenia analizy tego prawa a nawet nieśmiałe wysiłki ustalenia jego norm. Wszystkie te wysiłki spełzły na niczym z bardzo prostego powodu w Rosji nie istniało w ogóle prawo zwyczajowe (...) Trzeba w tym miejscu stwierdzić ,że każda gmina każdy gminny sąd kierowały się własnym prawem zwyczajowym.
(...) Miałem w ręku liczne wyroki sądów gminnych i mimo nawyku do uogólnień w dziedzinie prawa nigdy nie zdołałem wykryć istnienia jakiejś powszechnej reguły. Wszystko oparte było na dowolności(...)"

[Przemysław]

Hm... przyznam, że nie badałem kwestii procentu analfabetów wśród chłopów rosyjskich. 45% pismiennych w wieku 10-25 lat w skali imperium to dobry prognostyk, ale obejmuje on ludnośc miejską i także nierosyjską. Procent alfabetyzacji wśród narodów nierosyjskich w europejskiej czesci imperium był wyższy (Polacy- ok. 30% chłopów umiało pisać i czytać z tego 50% nauczyło sie tego nielegalnie), Litwini (też nielegalny przemyt ksiażek z Prus), Łotysze (mało wiem), Estończycy, Finowie, Niemcy bałtyccy - jako protestanci musieli wcześniej czytać Biblię. Żydzi - też studiowali ksiegi z nakazu religijnego i ogólnie dbali o wykształcenie a było ich całkiem sporo w imperium. Nie wiem jak wyglądała rzecz na Kaukazie (Gruzini, Ormianie - przypuszczam ,że raczej też stali wyżej niż Moskale). W sumie poza Polakami nie były to jendak narody liczne. Dodajmu do tego ludność miast gdzie alfabetyzacja była znacząco większa. To wszystko składało się na owe 45% w przedziale 10-25 lat w roku 1897. W 1917 było zapewne lepiej - nastąpił przecież jakiś postęp. Społeczeństwo imperium było wtedy zapewne młode, więc zbadany przedział wiekowy dawał lepsze wymiki jako procent całości niż obecnie by to miało miejsce. Jaki był zatem procent analfabetów wśród chłopów wielkoruskich - przypuszczam, że mogłem nieco zawyżyc stopień analfebetyzmu może zatem nie ok. 90% , a ok. 80% z tym, że nadal jest to "na wyczucie" nie dysponuję na ten temat żadnymi danymi naukowymi. Chętnie się o takich dowiem jeśli je posiadasz Strategosie.

[Strategos]

Pzremysławie na razie nie posiadam innych danych ponad te które zacytowałem ale jeśli tylko na coś trafię wrócimy do tej kwestii .

[AWu]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 70493.html

[viking]

Poza tym rosyjscy chłopi jakkolwiek nie byli poddanymi pomieszczików czy dworiaństwa od 1861 r. to jednak w przytłaczającej większości nie byli także indywidualnymi właścicielami gruntów. Właścicielami były miry- gminy, o czym już pisałem. Doskonale orientowali się w skorumpowanych mechanizmach zarządzania ziemią przez miry. Nie inwestowali w swoje działki, bo te dobrze zagospodarowane łatwo można było w kolejnym - co parę lat powtarzanym losowaniu stracić na rzecz tych co mieli lepsze układy. Nie sądzisz , że to był doskonały trening mentalny przygotowujący do pracy w kołchozie

Po pierwsze nie jak kołchozy tylko kółka rolnicze, biedocie łatwiej było złożyć się na nasiona czy narzędzia niż samemu robić i gospodarzyć osobno.Po drugie rolnictwo rosyjskie było bardzo wydajne skoro komuniści osiągneli poziom zbiorów z 1912r po industrializacji dopiero i masowym stosowaniu nawozów sztucznych czy nowoczesnych maszyn rolniczych-przeczy to tezie o ,,kołchozowości" rosyjskiej wsi.Po trzecie skoro tak im źle było to skąd tyle problemów z ,,rozkułaczaniem" skąd ten masowy opór na wsi?Po czwarte głód ziemi istniał nie tylko w Rosji ale też był bardzo widoczny w wielu innych krajach np w Polsce-szczególnie Galicja,ale i Polska centralna.Komuniści po wojnie też znaleźli poparcie na wsi ,właśnie wsród małorolnych,zagrodników,komorników itp.

Co do twierdzenia o 90% niepiśmiennych Rosjan to po prostu przyznaj ,że jest to na zasadzie ,,ruskie są moim zdaniem durne" i sobie to stworzyłeś, bo nijak się ma to do tych 45% opartych na źródłach strategosa.Poza tym o przyparafialnych szkołach nie słyszałeś?O nauczaniu w wojsku tez nie?Twoje przypuszczenia nie są niczym konkretnym poparte, nawet co do Żydów bardzo się mylisz -ci ortodoksyjni musieli owszem znac hebrajski, ale np taki proletariat żydowski niczym specjalnie nie różnił się w swej masie od rosyjskiego-poza tym ,ze na co dzien mówili w jidisz i rzadziej rosyjsku a hebrajskiego nawet nie znali.Religijni nie byli więc nie uczyli się tory, do szkół też nie zawsze chodzili z racji braku finansów-skąd więc to ich rzekomo ,,lepsze" wykształcenie en masse ?Masz jakieś konkretne dane, czy wszystko jest na zasadzie ,,90% Ruskich to ciemne niedouki" a np ,,90 % Cyganów to złodzieje"?

[Strategos]

Po trzecie skoro tak im źle było to skąd tyle problemów z ,,rozkułaczaniem" skąd ten masowy opór na wsi?

Przepraszam ,że się wtrące Vikingu ale konflikt miedzy bolszewikami a chłopami nabrał straszliwego wymiaru w okresie kiedy chłopom zabierano nie tylko "nadwyżki "zboża( co za złodziejskie określenie) ale i zapasy pozwalające po prostu na przeżycie .To zbrodnicze działanie , eufemistycznie powiem,mocno komplikowało stosunki na linii "knująca reformy" nowa władza - chłop . Póki co lepszy wróbel w garści niż gołąbek na dachu mogli sobie zdroworozsądkowo myśleć mieszkańcy wsi.

W najważniejszym momencie historycznym decydującym o losach tej częsci świata na wiele lat ,chłopi staneli po stronie czerwonych badź im nie przeszkodzili .Ponieśli tego konekwencje, to prawda : zostali cynicznie i bezwzględnie oszukani. Dając się oszukać ludziom ,nie godnym jakiegokolwiek zaufania ,ciemni czy światli wpędzili jednak swoją ojczyznę i część Europy w nieszczęście .
Wielki głod w Rosji i na Ukrainie , przypadki kanibalizmu...

Najważniesze chyba dla tej dyskusji pytanie brzmi :czy dziś Rosjanie są w pełni świadomi swoje ceny jak zapłacili za komunizm ?

Dziś Putinowcy twierdzą ,że Stalin ( a Stalin symbolizuje w tym wypadku ciągłość rewolucyjnej władzy) był wyjątkowo skutecznym przywódcą politycznym (przeczytałem o tym nie dlalej jak w ubiegłym tygodniu !),który ocalił ZSRR .Tak wybitnie przyczynił się swoim kierownictwem do ocalenia ,ale najpierw wpędził swoje państwo i jego obywateli a przy okazji inne kraje w pułapkę .
Być może Niemcy nie mogły wygrać II Wojny Światowej ale niewiele brakowało ,żeby liczba ofiar po stronie ZSRR była jeszce większa .
Większa od tej hekatomby, za którą ponosi pełną odpowiedzialność jako przywódca.
Co to za skuteczny przywódca ,który nie uchronił kraju od gigantycznych strat słynący zresztą z katowania i zamieniania go w wielki gułag ?
Chyba ,że chodzi w tym wypadku jedynie o skutecznoiść zniewalajacego knuta.Tak w tym on i jego czekiści byli dobrzy...

Bzdury może mówić każdy ale wszystko wskazuje na to ,że ocena Stalina w Rosji znów zatoczyła koło . Mnie przeraża nie samo pieprzenie Putina ale to ,że wielu zwykłych Rosjan najwyraźniej takie hasła rajcują . Czegoś się jako wolny naród nauczyli czy nie ?
Nie wzrusza ich choćby los dzieci umierających z głodu za sprawą partii bolszewickiej ?
Kiedy pogadasz ze zwykłym człowiekiem -powie ,że wzrusza.
Znowu to dwójmyślenie, niby wzusza ale kiedy nowy car powie -naród słucha i zapomina na chwilę i robi, podświadomie może, jakiś dziwny rachunek zysków i strat, śniąc o minionej potędze ?

Jak wielu Rosjan tak ocenia Stalina jak chce tego teraz Putin ? W Rosji obowiazuje ustrój demokratyczny więc jest to chyba licząca się grupa ludzi , bo przecież ten przebiegły były czekista mówiąc to co mówi zbiera głosy dla swojego ugrupowania.

Vikingu zrozum proszę ,że nawet daleko posunięta rezerwa wobec państwa rosyjskiego w jego obecnym kształcie ( który najprawdopodobniej się długo nie zmieni) może, u wielu z nas ,nie wynikać z uprzedzeń , których Ty nie podzielasz ,ale z dostrzegania niepokojących analogii historycznych .

[Przemysław]

Vikingu chyba nie czytałeś tego co napisałem ja i Strategos. Skoro Peips napisał, że tylko 21% mieszkańców imperium umiało czytać i pisać. (Wszystkich mieszkańców, a nie tylko w wieku 10-25 i nie tylko chłopów), to logicznie z tego wymika, że dane te obejmowały także miasta i także nie-Rosjan wśród których odsetek alfabetyzacji był większy. Czyżbys miał jakies wątpliwosci co do tego, że najsilniej dotknietą analfabetyzmem grupa społeczną w Rosji byli chłopi? Skoro jak wynika z rachunku 100%-21%=79% widzisz to? 79 % społeczenstwa imperium rosyjskiego nie umiało pisac ani czytać - tak było według cytowanego Peipsa. To teraz sam oszacuj ilu chłopów umiało pisac i czytać. czekam na Twoje szacunki zimne i nieuprzedzone. Oczywiście będe szukał danych konkretnych ale jak widzisz oskarżanie mnie, że podałem szacunek 90% analfabetów wśród wielkoruskiego chłopstwa za wynikający z uprzedzen jest nie oparty na żadnej innej rozsądnej kalkulacji. czekam na Twoje oceny i ich przesłanki.
2. Będe się upierał przy tezie, że procent umiejących pisać i czytać wśród Żydów był wyższy niż wśród Rosjan. Podobnie wśród Finów, Estończyków, Łotyszy, Litwinów, Polaków i Niemców oraz Ormian i Gruzinów.
Co do wydajności rolnictwa rosyjskiego to tym razem Ty zapominasz, że spichlerzem imperium była Ukraina, a nie terytoria wielkoruskie. Wieś ukraińska nie miała natomiast systemu mirów - lecz normalny - taki jak na całym obszarze dawnej Rzeczypospolitej - tzn. gospodarstw indywidualnych. Tam też opór przeciw kolektywizacji był największy, ale znów nie dotyczy to Rosjan, tylko Ukraińców i oczywiście obwodów wojska kozackiego na terenach wielkoruskich - Don, Powołże, Kubań, Terek, ale to nie był rdzeń Rosji - ta była ciemna, niepiśmienna i z tego powodu podatna na bolszewizm.
Tak po 1944 r. wśród najbiedniejszych warstw wsi polskiej znaleźli sie poplecznicy komuny. Każdy naród ma jakies męty. Polacy też. Nigdy jednak bez poparcia sowieckich bagnetów nie mieli by oni nic do powiedzenia. Nie przejęliby władzy ani by jej n ie utrzymali.Znaczyliby tyleco przedwojenna KPP - czyli nic.

[Nico]

Tak po 1944 r. wśród najbiedniejszych warstw wsi polskiej znaleźli sie poplecznicy komuny. Każdy naród ma jakies męty.

Zwykłych mieszkańców wsi nazywasz mętami? Kim Ty jesteś człowieku by ich tak nazywać i oceniać po 45 latach? Cóż takiego zrobiłeś, że masz prawo ich tak oceniać i nazywać?

[Przemysław]

Jakich zwykłych mieszkańców wsi? Wszak mówiliśmy o tych, ktorzy poparli komunizm, słuzyli w UB, donosili na sasiadów, mordowali działaczy PSL. Gdzieś Ty się chował człowieku, że tego nie odróżniasz i męty z UB kwalifikujesz jako "zwykłych mieszkańców wsi"? Nie wiesz, że wieś polska jako jedyna w "obozie socjalizmu i postępu" nie dała się skolektywizować i opierała się komunizmowi w oparciu o indywidualną własność chłopską?

[Nico]

Nie wiesz, że wieś polska jako jedyna w "obozie socjalizmu i postępu" nie dała się skolektywizować i opierała się komunizmowi w oparciu o indywidualną własność chłopską?

Nie dać się skolektywizować to jedno. Popierać socjalizm/komunizm to drugie, szczególnie w epoce gomułkowsko-gierkowskiej.
Służenie np. w lokalnej milicji obywatelskiej to też było bycie mętem w/g ciebie?