Wojsko Polskie - wizja przyszłości

ODPOWIEDZ

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
27
36%
Nie
38
50%
Nie mam zdania
11
14%
 
Liczba głosów: 76
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3932
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico » sobota, 9 czerwca 2007, 11:53

Ciekawy arytuł o polskie bazie Echo w Iraku:

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=47881
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » sobota, 9 czerwca 2007, 16:22

Mamy dwa wątki dyskusji:
1. "patriotyczny"
2. "techniczno-wojskowy"
Skoro bardzo chcemy byc unijno-europejscy to może przyjmijmy unijne zasady debaty. Najpierw zatem proponuję "negocjacje eksploracyjne" tzn. uzgodnienie terminologii.
1. Nie ma potrzeby tworzenia dziwnych neologizmów w postaci "patriotyzm nacjonalistyczny". Język polski jest tu precyzyjny. Patriotyzm - to miłość ojczyzny - pojęcie pozytywne jak miłość do rodziny, żony, fdzieci, rodziców, krewnych. Fakt, iż każdy normalny człowiek bardziej kocha własną żonę niż sąsiadkę :D (pozwólmy sobie na element humoru) nie oznacza przecież, iz z tego tytułu powinien dac sąsiadce w łeb by zabrac jej futro i dac żonie. To byłby "nacjonalizm" - tzn. stawianie swojego narodu ponad moralność, ponad dekalog i uważanie się za ubermenscha. W języku polskim patriotyzm ma zatem konotacje pozytywne a nacjonalizm i szowinizm negatywne. Nie ma potrzeby zastępować nacjonalizmu koślawym pojęciem patriotyzmu nacjonalistycznego.
2. Każdy człowiek ma jakies zobowiązania. Wobec rodziców, dzieci, żony, przyjaciół, a także grupy w której funkcjonuje. Ma także na tej samej zasadzie zobowiązania wobec kraju - ojczyzny. Oczywiście - jak napisano w hymnie Szkoły Rycerskiej - "Święta miłości kochanej Ojczyzny czują cię tylko umysły poczciwe". Wypieranie się tego zobowiązania oczywiście zdarza się, zdarzało się i będzie się zdarzać - jak zdarza się odrzucanie zobowiązań wobec rodziców, dzieci, czy żony i ma ono swój oczywisty wymiar moralny.
3. Wyobrażenie, że jakakolwiek społeczność ludzka może istniec, działać, a szczególnie walczyć i odpierać zagrożenia bez miłości swoich obywateli - tzn. bez gotowości do ofiar z ich strony na rzecz dobra wspólnego, jest sprzeczne z całym dotychczasowym doświadczeniem ludzkości, bez względu na to, czy mówimy o Rzeczypospolitej, czy o Unii Europejskiej. UE nie ma i nie będzie miała prawdziwej armii właśnie dlatego, że nia ma ludzi gotowych za umierać za integrację europejską. Za niepodległość Rzeczypospolitej jeszcze są.
Nie sądzę, by nasz "europejczyk polskiego pochodzenia" gotów był potwierdzić swoją europejskość pod sztandarami unijnymi. Zgaduję, że zrobią to za niego ( w razie potrzeby) europejscy żołnierze - tacy teoretyczni "skądś tam".
4. Rzeczpospolita jest naszą własnością - to my jej obywatele ją tworzymy. Nie należy ani do króla, ani do I sekretarza PZPR, ani do nikogo innego, lecz do nas. My jesteśmy Rzecząpospolitą. To my to państwo tworzymy od 1989 r. w sposób swobodny i mamy je takie jakim je uczyniliśmy.
5. Armii europejskiej nie ma i nie będzie. Pacyfizm w UE jest powszechny. Nie ma pieniędzy na wojsko, ani ochotników do służby, a sama idea armii europejskiej jest pomysłwm na armie interwencyjną zrodzonym w sytuacji po 1991 r. - tzn. gdy ustało zagrożenie swoeickie. Gdyby znów coś poważnego sie pojawiło UE schowa się pod sukienke USA jak dzieci pod spódnicą matki i tyle zostanie z europejskiej samodzielności wojskowej.
6. Upatrywanie w starzejących się i pacyfistycznych Niemcach zagrożenia militarnego graniczy ze śmiesznością. Przeciw Niemcom zawsze znajdziemy sojuszników, gdyby Szwabom znów coś do głowy wpadło. Problem w tym, że w takim wypadku pierwsza myślą np. Francuzów byłoby wpuszczenie Rosjan do serca Europy naturalnie po naszym trupie.

Wątek wojskowy - techniczny już omówiłem. Wybaczie Panowie, ale te dywagacje na temat 30 czy 50 czołgów, armii małej, ale nasyconej techniką i o dużych możliwościach mobilizacyjnych wraz z okrętami jako dobrą inwestycją i te brygady - dwie do obrony wschodnich granic UE to jakis kabaret. Brygada ma połowe siły liczebnej dywizji, przy zbliżonym do niej nasyceniu cięzkim sprzetem i służbami Dajmy jej zatem 60-70% pasa obrony dywizji i policzmy sobie te parametry. Nie macie wrażenia, że to dyskusja cokolwiek przedszkolna - koncert życzeń - mała, tania, zawodowa, mobilna, dobrze wyszkolona armia o dużych możliwościach rozwinięcia mobilizacyjnego, zdolna do obrony kraju o 322 tys km2 powierzchni - coś takiego nie istnieje i nie da się zbudować.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Przemysław, łącznie zmieniany 1 raz.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » sobota, 9 czerwca 2007, 23:04

[...] UE będzie nas broniła przed USA lub Rosją :roll: Trzymajmy się choć trochę realiów proszę. W 1999 (decyzja ze szczytu w Helsinkach) UE planowała do 2003 r. powołać 60 tys. armię wyposażoną w 400 samolotów i 99 okrętów oraz jednego :lol: satelitę wojskowego. W 2000 r. podniosła limit do 100 tys. Mamy rok 2007 :cry: UE jak na razie planuje do 2013 r. stworzyć 13 grup bojowych po 1500 żołnierzy każda. Samolotów transportowych UE nie ma w ogóle - planowano zakupić Airbusa A 400 M ale firma EDAS - współudziałowiec, po tym jak weszli tam Rosjanie pada. Jedyne samoloty transportu strategicznego jakimi dysponuje UE to 9 brytyjskich Herculesów. Już widzę, jak RAF rzuca je do walki z USA :lol: A pieniędzy nie ma. Pacyfiści nie pozwolą na podniesienie wydatków wojskowych. Trzeba będzie na misje jechać niczym WP do Kosowa - pociągami, albo wynająć samoloty od Ukraińców jak w operacji przerzutu Hiszpanów i Niemców do Afganistanu. Centrum satelitarne UE w Torrejón kupuje zdjęcia z rosyjskich sputników, żeby się uniezależnić od "tych okropnych Amerykanów". Tylko ci durni Polacy kumają się z nimi w sprawie jakiejś tarczy, zamiast wierzyć w strategiczne partnerstwo z Rosją i potęgę europejskiego "global player". No comments.

[...] WP w 1939 nie było też jakoś tragicznie przestarzałe. To raczej Wehrmacht był bardzo nowoczesny. Anglicy w 1939 dopiero wprowadzali Hurricane'y, dotąd latali bowiem na dwupłatowych Gladiatorach, które zresztą jeszcze w II wojnie światowej broniły Malty. Mieli jednak potężny przemysł, potężne pieniądze, czas i świetny rów przeciwczołgowy. Poza armiami największych mocarstw światowych - UK, Francji, ZSRR, Japonii i Niemiec nie było innych, którym byśmy jakoś szczególnie ustępowali. Dorzućmy jeszcze lotnictwo włoskie i Marine di Guerra, ale już nie inne rodzaje sił zbrojnych Armata Italiana. Przemysłowy potencjał północnych Włoch był jednak czymś, z czym nie mogliśmy się równać. Już co do USA według stanu na rok 1939 miałbym wątpliwości, czy WP na lądzie odbiegało drastycznie od stanu technicznego US Army. Hm... ok. w 1939 może już tak, ale w 1931-2 z całą pewnością jeszcze nie. Wojska lądowe jak sądzę, były w Stanach wówczas mocno zaniedbane. Taka zresztą była amerykańska doktryna wojenna. Nie gromadzić rezerw mobilizacyjnych sprzętu, skoro ma się potężny przemysł niezagrożony bombardowaniami, który można przestawić na produkcję najnowocześniejszego ekwipunku zamiast wyciągać stare rupiecie z magazynów. Bardzo mądrze, tylko do tego trzeba mieć taki właśnie przemysł i takie położenie geograficzne jak Amerykanie. Nie wydaje mi się, by w 1939 nasza armia ustępowała poziomem technicznym jakimś innym armiom niż armie wymienionych mocarstw. Przed 1938 ustępowała armii czechosłowackiej, ale Czesi odziedziczyli przemysł zbrojeniowy po mocarstwie europejskim, jakim były Austro-Węgry.

Co do doświadczeń z Iraku. Ciekawe co niby z nich dla nas wynika. Że w razie czego przegramy z Amerykanami :?: Nie spodziewam się ich najazdu. WP nie musi być przygotowane do wygrania każdej wojny, a jedynie do wygrania takiej, która realnie może się wydarzyć. Zapewniam, że Finowie nie trenują wariantu "Szwecja", a jedynie wariant "Rosja". Kraj ten ma znane parametry cywilizacyjne i techniczno-wojskowe. Bardziej przydatne są zatem doświadczenia z Czeczenii, niż z Iraku. [...]
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Przemysław, łącznie zmieniany 3 razy.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 » sobota, 9 czerwca 2007, 23:07

->Przemysław (wątek wojskowy)

Masz rację, że nie można mieć wszystkiego na raz. Tylko nikt tak nie twierdzi!

Są różne koncepcje, na czas wojny i na czas pokoju. A taki czas tzn. pokoju wbrew pozorom teraz mamy. Nie grozi nam chwilowo wojna obronna w klasycznym tego słowa znaczeniu. Nie ma więc sensu wystawiać armię do obrony wszystkich granic na raz albo jednej z osobna i czekać, czy za dziesięć albo dwadzieścia lat ktoś wreszcie zdecyduje się nas zaatakować!

Jeśli to ustaliliśmy, to jedziemy dalej. Armia na czas pokoju (patrz wyżej) musi być a) dostosowana do aktualnej sytuacji geopolitycznej i b) przygotowana na pogorszenie owej. Poza tym jest jeszcze c) nie przeciążała budżetu państwa ponad konieczność. I d) przystosowana do XXI w.

A) Oznacza, że nasza armia jest zdolna do wykonywania obowiązków sojuszniczych a także do reakcji na jakieś chwilowe / miejscowe zagrożenia. Do tego nie jest potrzebna armia masowa, ale właśnie zawodowa i profesjonalna. Te zadanie spoczywa głównie na "komponencie eksportowym", że zacytuję kolegę.

B) To właśnie jest możliwość rozbudowy armii do potrzeb np. tej "twojej" obrony terytorium. Brygada ma tyle samo sprzętu i zaplecza co dywizja? To znaczy, że z brygady "łatwo" jest sformować dywizję, wystarczy zwiększyć stan liczbowy.
Z tego samego powodu jednostki krajowe (nie eksportowe) są skadrowane, ale przy zachowaniu możliwości szybkiej rozbudowy. To znaczy tworzymy kadry dowódcze, zaplecze, logistykę. Wszystko to, czego nie można zapełnić rekrutami.

Z tego powodu jestem też za zostawieniem jakiegoś szczątkowego poboru! Jesteśmy obecnie państwem granicznym Unii, więc musimy zachować sobie zdolność szybkiego uzupełnienia stanów bez parlamentarnych debat. Wiem, że się powtarzam, ale jest to jeden z elementów zdolności obronnej państwa.

C) Jeszcze nie poruszyliśmy, a warto. Jak wiadomo, sprzęt wojskowy się szybko starzeje, a nowszy sprzęt jest coraz droższy. Im więcej tego sprzętu mamy, tym droższa jest jego wymiana. Także sam żołnierz niczego nie produkuje, tylko zjada. Taka Korea Północna, państwo chyba z największą armią w stosunku do populacji przeżywa co raz klęski głodowe. Ten los spotykał też ZSRR i Chiny, a powodem, moim skromnym zdaniem, były właśnie rozdęte zbrojenia.

Nam ten los nie grozi, ale niech to będzie przestroga. Nie jest wskazanym trzymać w pogotowiu armię obronną, bo a nuż ktoś nas zaatakuje. Trzeba być jedynie gotowym i zdolnym, taką obronną armię możliwie szybko na nogi postawić

D) W końcu, to koncepcje na przyszłość, a nie z wczoraj. Dlatego wolę mało ale nowoczesnego sprzętu niż dużo, ale generacji "przed-przed-wczoraj". Podobnie te liczby obrony dywizji itp. to w zasadzie XX wiek. Jego pierwsza połowa, albo nawet ćwiartka. Już cała DWŚ pokazała, że nie o same liczby się rozchodzi. KAŻDĄ obronę można ominąć albo przełamać. Nie wspominając o broni masowego rażenia, nie wspominając o wojnie techniczno - elektronicznej. Dlatego ciągle wracam do tematu przygotowania obrony terytorialnej, nawet na ewentualność klęski i walki na sposób partyzancki.

PS: Właśnie widzę, że coś wysłałeś, jak pisałem. Pozwolę sobie odpowiedzieć za jakiś czas.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez bert04, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 » sobota, 9 czerwca 2007, 23:34

Wiem, że nie powinno się pisać dwóch postów pod rząd. Ale boję się, że znowu ktoś odpowie, zanim skończę. Zresztą, przynajmniej mi ranking podniesie.
:cool:

Przemysław, nie unoś się i nie daj prowokować! Ludzie czytają topic od końca, więc ich nie obchodzi, kto zaczął itp.

Argumenty wojskowe w zasadzie powtarzasz, więc nie będę komentował. Ustosunkuję się teraz do wątku "patriotycznego"
Przemysław pisze:(...)
1. Nie ma potrzeby tworzenia dziwnych neologizmów w postaci "patriotyzm nacjonalistyczny". Język polski jest tu precyzyjny. Patriotyzm - to miłość ojczyzny - pojęcie pozytywne jak miłość do rodziny, żony, fdzieci, rodziców, krewnych. Fakt, iż każdy normalny człowiek bardziej kocha własną żonę niż sąsiadkę :D (pozwólmy sobie na element humoru) nie oznacza przecież, iz z tego tytułu powinien dac sąsiadce w łeb by zabrac jej futro i dac żonie. To byłby "nacjonalizm" - tzn. stawianie swojego narodu ponad moralność, ponad dekalog i uważanie się za ubermenscha. W języku polskim patriotyzm ma zatem konotacje pozytywne a nacjonalizm i szwoinizm negatywne. Nie ma potrzeby zastępować nacjonalizmu koślawym pojęciem patriotyzmu nacjonalistycznego.
2. Każdy człowiek ma jakies zobowiązania. Wobec rodziców, dzieci, żony, przyjaciół, a także grupy w której funkcjonuje. Ma także na tej samej zasadzie zobowiązania wobec kraju - ojczyzny. Oczywiście - jak napisano w hymnie Szkoły Rycerskiej - "Święta miłości kochanej Ojczyzny czują cię tylko umysły poczciwe". Wypieranie się tego zobowiązania oczywiście zdarza się, zadarzało się i będzie się zdarzać - jak zdarza się odrzucanie zobowiązań wobec rodziców, dzieci, czy żony i ma ono swój oczywisty wymiar moralny.
3. Wyobrażenie, że jakakolwiek społeczność ludzka może istniec, działać, a szczególnie walczyć i odpierać zagrożenia bez miłości swoich obywateli - tzn. bez gotowości do ofiar z ich strony na rzecz dobra wspólnego, jest sprzeczne z całym dotychczasowym doświadczeniem ludzkości, bez względu na to, czy mówimy o Rzeczypospolitej, czy o Unii Europejskiej. UE nie ma i nie będzie miała prawdziwej armii właśnie dlatego, że nia ma ludzi gotowych za umierać za integrację europejską. Za niepodległość Rzeczypospolitej jeszcze są.
Nie sądzę, by nasz "europejczyk polskiego pochodzenia" gotów był potwierdzić swoją europejskość pod sztandarami unijnymi. Zgaduję, że zrobią to za niego ( w razie potrzeby) europejscy żołnierze - tacy teoretyczni "skądś tam".
4. Rzeczpospolita jest naszą własnością - to my jej obywatele ją tworzymy. Nie należy ani do króla, ani do I sekretarza PZPR, ani do nikogo innego, lecz do nas. My jesteśmy Rzecząpospolitą. Nie rozumiem zatem zdania o lojalności naszego państwa wobec nas jako o warunku patriotyzmu. To my to państwo tworzymy od 1989 r. w sposób swobodny i mamy je takie jakim je uczyniliśmy.
5. Armii europejskiej nie ma i nie będzie. Pacyfizm w UE jest powszechny. Nie ma pieniędzy na wojsko, ani ochotników do służby, a sama idea armii europejskiej jest pomysłwm na armie interwencyjną zrodzonym w sytuacji po 1991 r. - tzn. gdy ustało zagrożenie swoeickie. Gdyby znów coś poważnego sie pojawiło UE schowa się pod sukienke USA jak dzieci pod spódnicą matki i tyle zostanie z europejskiej samodzielności wojskowej.
6. Upatrywanie w starzejących się i pacyfistycznych Niemcach zagrożenia militarnego graniczy ze śmiesznością. Przeciw Niemcom zawsze znajdziemy sojuszników, gdyby Szwabom znów coś do głowy wpadło. Problem w tym, że w takim wypadku pierwsza myślą np. Francuzów byłoby wpuszczenie Rosjan do serca Europy naturalnie po naszym trupie.
1. Nikt tu neologizmu "patriotyzm nacjonalistyczny" nie tworzył ani nie używał. Ale są ludzie i ludziska. Spotykałem już nacjonalistów czystej krwi, co sobie patriotyzmem usta wycierali. Spotykałem też kosmopolitów, którzy z niechęci do nacjonalistów odrzucali też patriotyzm. Poza tym zgadzam się z twoją wypowiedzią w tym punkcie i z rozgraniczeniem tych dwóch pojęć. Też tak je rozumiem.

2. Też zgoda.

3. Zgoda z zastrzeżeniami. Patriotyzm jest jednym z elementów skutecznej armii, przydatnym, ale nie koniecznym. Taka Legia Cudzoziemska ma zupełnie inną zasadę, żeby podać jeden przykład. Również wojska najemne różnych typów są zazwyczaj skuteczniejsze od masowych pospolitych ruszeń. Natomiast w armiach powszechnych, z poboru lub ochotniczych taka miłość do ojczyzny jest ważna i potrzebna.

4. Pełna zgoda!!! Dodam od siebie, że Polska nie jest też własnością ani premiera ani prezydenta (niezależnie od tego czy się ich lubi, czy jak ja...), ani układu, ani religii. To jest Res-Publica, Rzecz-Pospolita. Czyli nasza.

5. Możliwa jest jakaś armia zawodowa UE, ale do tego jeszcze długa droga. Jak na razie pozostaje na to NATO.

6. Niemcy na wespół z Francją są naszym przeciwnikiem, ale geopolitycznym. Nie muszą nas atakować, wystarczy im rura pod Bałtykiem.

To na razie tyle.

(Ale mnie patriotycznie ^^ poniosło)
Ostatnio zmieniony sobota, 9 czerwca 2007, 23:37 przez bert04, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » sobota, 9 czerwca 2007, 23:36

Wnosiłem poprawki, jak Ty napisałeś swój post. W pełni się z nim zgadzam. Sam o tym pisałem. Armia musi być dostosowana do sytuacji POLITYCZNEJ i to od jej monitoringu zależy kształt sił zbrojnych i ich charakter. Obecnie nie grozi nam wojna obronna, więc trzeba budować armię interwencyjną "eksportową" - tzn. małą, zawodową i mobilną, tylko nie opowiadać sobie, że w razie czego rozwinie się ona mobilizacyjnie wzmocniona tanimi "niedzielnymi" żołnierzami w liczbie 9000 tys. i będzie bronic kraju, bo nie będzie. Jest tak jak piszesz. Musimy mieć zdolność przestawienia systemu z interwencyjnego na obronny w czasie powiedzmy 2-3 lat, a znaczącego podniesienia poziomu obrony terytorialnej w ciągu roku. Innymi słowy teraz trzeba jak najszybciej znieść pobór i zaoszczędzone środki inwestować w technikę, ale przyglądać się sytuacji na świecie i w razie jej pogorszenia, przywrócić pobór i rozwijać armie obronną. Jak chyba to już ktoś pisał - zdaje mi się, że to Ty, ze względów politycznych łatwiej jest formalnie pobór utrzymać sprowadzając go do symbolicznych przetrwalników, niż później z trzaskiem na cały region przywracać, co podgrzałoby atmosferę, więc tego typu szczegóły gry politycznej też trzeba wziąć pod uwagę. Pisząc o zniesieniu i przywracaniu poboru upraszczam więc sprawę. Chodzi o generalny model armii, o którym powinna decydować sytuacja polityczna wokół Polski i jej rozpoznanie.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Przemysław, łącznie zmieniany 1 raz.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » sobota, 9 czerwca 2007, 23:45

Bert - co do "nurtu" patriotycznego, pełna zgoda w każdym punkcie. Nacjonalistów uważam za idiotów. Dla mnie największym powodem do dumy jest fakt, że na cmentarzu pod Monte Cassino są groby polskie, ukraińskie, białoruskie, litewskie, żydowskie i trochę spolonizowanych niemieckich ewangelików. Oni wszyscy ochotniczo przywdziali mundury WP by w nich walczyc i umierać. Na tym polega wielkość Rzeczypospolitej, a nie na tym, że dobrze w niej powinno być tylko Polakom. To jakiś obłęd a la Allemande, albo a la Russie. Smutne dziedzictwo niewoli, sprzeczne z całą polską tradycją, wyjąwszy tą, która w warunkach owej niewoli jako rodzaj jej "jadu trupiego" powstała.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3636
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » niedziela, 10 czerwca 2007, 00:17

Nie chcę wchodzić Wam w dyskusje, zwłaszcza na wypadek gdyby poleciały noże i butelki :wink: ustosunkuje się tylko do stwierdzenia Przemysława:
Co poza tym wynika z Libanu? Chyba to, że pospolite ruszenie arabskie tym razem jakoś przeżyło ataki izraelskie.

Hezbollach nie jest już (niestety) pospolitym ruszeniem, o czym się boleśnie przekonało IDF. Libańscy i irańscy bojówkarze to dobrze wyszkoleni i uzbrojeni żołnierze lekkiej piechoty, z jasno określoną strategią działania. Potrafili pokonać przeciwnika posiadającego absolutną przewagę w siłach lotniczych i pancernych. Nauczyli się eliminowac izraelskich oficerów prowadzących natarcia, potrafili znaleźć remedium na pancerz Merkavy. Tak jak jestem proizraelski tak muszę wskazać na działania Hezbollachu jako dobry przykład dla strategii obronnej każdego słabego militarnie państwa typu Polska. Tyle tylko że trzeba by mieć jeszcze morale jak brodaci panowie z Hezbollachu :wink:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 » niedziela, 10 czerwca 2007, 00:32

Przemysław, jak widać siedzisz w DWŚ. Może na jej przykładzie pokażę Ci, o co nam tu chodzi. DWŚ wykazała że:

a) Każdą obronę można pokonać. Ominąć, przeskoczyć, zaskoczyć. Czy też, jak Ruski w Finlandii, przełamać na chama. I to niezależnie od ilości dywizji w obronie na km frontu.

b) Zajęcie wrogiego terytorium jeszcze wojny nie kończy. Partyzantka jest dla okupanta elementem bardzo przykrym i trudnym do pokonania.

c) W DWŚ partyzantkę zawsze tworzono "od zera". Państwa, które zawczasu szykowały się do zejścia "do podziemia" albo ten los ominął (Anglia), albo wskutek decyzji politycznych ten system same zlikwidowały (ZSRR). O ile nasze AK mogło byc skuteczniejsze, gdyby jego strukrtury były przygotowane już w 1935?

(Irak jest chyba jedynym państwem, w którym armia świadomie i z przygotowaniem zeszła do podziemia i dominuje do dziś wszelkie akcje przeciwko wojskom Koalicji)

Istnieje takie określenie, jak "dywersja pozafrontowa". Może przeciwnik nie zajmie całej Polski, a tylko jej część. Wtedy lepiej jest zostawić kogoś na terenie, kto zna okolice, i wie, jak wysadzić mostek, odłączyć prąd itp. Lepiej, jeżeli zrobi to ktoś miejscowy, niż gdyby trzeba do tego celu zrzucać cichociemnych. To jest taka ogólna koncepcja obrony terytorialnej, można to jeszcze rozbudowywać.



PS: kadrinazi, myślę że w Polsce jest nie mniej ludzi gotowych do poświęcenia za Ojczyznę niż w Libanie. Niech Ci masa ludzka nie przesłania tego, że nasz polski patriotyzm jeszcze nie wygasł. Może nawet sam Przemysław zasiliłby takie jednostki, gdyby WRESZCIE przekonał się o ich wartości?
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » niedziela, 10 czerwca 2007, 01:15

Zaszło jakieś kolosalne nieporozumienie. Nie wiem skąd pomysł, że uważam jakoby nie należało w razie czego prowadzić partyzantki? Jakoś nie zauważyłem byśmy o tym dyskutowali. Wydawało mi się, że dyskutujemy o pożądanym kształcie WP jako armii istniejącego państwa polskiego. czy te wyliczenia czołgów, BWP, samolotów i śmigłowców były o partyzantce :shock: Jeśli tak to przepraszam, nie wiedziałem :lol:
A poważnie, to nie ma sprzeczności między nami co do ewentualnej konieczności przejścia do wojny partyzanckiej i co do tego, że lepiej jest być do tego przygotowanym, niż nie.
Co do Iraku i przejściu armii do partyzantki, to jakies nowe informacje. mam zupełnie inny obraz sytuacji w tym kraju. Jest on rozrywany walkami między sunnitami, szyitami i Kurdami, którzy przede wszystkim atakuja nawzajem swych cywilów, a dopiero w drugiej kolejności wojska koalicji i rządowe. Jak na mój gust jest to wojna klanowo-plemienno-wyznaniowa, którą Amerykanie usiłują stłumić, a nie wojna partyzancka przeciw obcej okupacji - ta druga jest jedynie produktem ubocznym tej pierwszej. Armia Saddama - jak każda armia państwa totalitarnego, które poniosło klęskę - rozpadła się niczym liczne dywizje sowieckie w 1941 r. Część sunnickich oficerów oczywiście walczy teraz z szyitami i Amerykanami, ale to tylko jeden z elementów tej mozaiki.
czy AK byłoby skuteczniejsze, gdyby jego struktury przygotować w 1935. Hm... - pewnie nieco tak, ale gdyby dysponowało 4,5 tys. przeszkolonych w OT rezerwistów, zamiast 3 mln. przeszkolonych wojskowo obywateli, to pewnie byłoby mniej skuteczne, czyż nie?
Myślę, zważywszy na fakt, iz Polska ma 38 mln ludności, że jednak w naszym kraju jest więcej gotowych walczyć niż w Libanie - to po prostu mały kraik i też skłócony. Izrael zresztą nie jest Rosją, nie może stosować takich metod, jak w Czeczenii, stąd i rozmaite intifady mogą trwać.
Co do Hezbollachu. Nie użyłem terminu pospolite ruszenie w znaczeniu - słabe wojsko- tylko w znaczeniu obywatele pod bronią. Toż to nie jest stała armia zawodowa regularnego państwa. AK też była pospolitym ruszeniem, choc oczywiście w czwartym roku wojny, niektórzy mieli juz duże doświadczenie partyzanckie. Co z tego wynika dla dyskusji o kształcie WP tu i teraz?
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » niedziela, 10 czerwca 2007, 10:09

W Iraku podziemie tzw umownie sunnickie ocenia się na ok 60 tys ludzi pod bronia i 200 tys w rezerwie.Z powietrza sie nie wzięli.

Po drugie ataków na cywili dokonuja głównie niewielkie radykalne grupy związane z al-kaidą i odwetowe związane z radykałami szyickimi.Zarówno najwieksze grupy sunnickie np armia Islamska jak i szyicka Armia Mahdiego wezwały do zaprzestania ataków na cywili i oskarżyły zarówno amerykanów jak i al-kaidę o prowokację.W ostatnim czasie doszło w Bagdadzie i w prowincji Ramadi do walk sunnickich partyzantów z al-kaidą!Poza tym np podziemie umowmnie sunnickie przyjmuje w swoje szeregi także innych, niedawno brytuyjska telewizja(BBC z tego co pamiętam) emitowała film o irackim podziemiu-opisywany oddział partyzancki miał w swoich szeregach sunnitów,szyitów,kurdów,kobiety itpRozumiem,że propaganda wujka sama chce wmawiac ,ze dobrzy amerykanie niosa ogarek oświaty,a Irakijczycy to zwierzeta które tylko się wyrzynają między sobą-tylko,że to niekoniecznie prawda.

Jakby nie patrzeć-gdy wzrastają ataki na wojska koalicji to zawsze znajdzie się użyteczna al-kaida,która powoduje ,ze partyzanci walczą zamiast z USA między sobą.Przypadek -osobiście niesądze.

Zważywszy na to ,że np telewizja ABC donosi o współpracy Al-kaidy i USA via wywiad pakistański w antyirańskich akcjach w Beludżystanie,dlaczego nie miała by być ona zinfiltrowana np w Iraku przez wywiad saudyjski?Tym bardziej,że wielu członków al-kaidy w Iraku to obcokrajowcy np saudyjczycy.I nie jest to duża siatka skoro oblicza się ją na 1000-1500 ludzi-w skali podziemia sunnickiego czy szyickiej Armii Mahdiego to niewiele.Za to Irakijczykom robi ,,niedźwiedzią " przysługę.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » niedziela, 10 czerwca 2007, 10:30

Izrael zresztą nie jest Rosją, nie może stosować takich metod, jak w Czeczenii, stąd i rozmaite intifady mogą trwać.
TZn jakich metod-rozumiem zrzucanie bomb pułapek w Libanie,które zabijaja cywili,zrównanie z ziemią infrastuktury tego kraju, albo zabijanie Palestyńczyków w stosunku bliskim 1:100 za każdego Żyda to rozumiem cywilizowane metody?

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Gaza_conflict

Izrael-3 zabitych żołnierzy i 2 cywilów

w odwecie zabito -277 Palestyńczyków uznanych za ,,bojowników"(oczywiście nikt tego nie zweryfikował czy to rzeczywiscie ,,bojownicy") 117 cywilów i 8 funkcjunariuszy policji palestyńskiej itp

Rannych ponad 1000.Cywilizowane metody-smiech na sali.

400 zabitych i 1000 rannych za 5 zabitych Żydów.Ostro się uczyli historii II wś.Nawet Rosja się do tego nie równa,żebys nie weim jak wyliczał.
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » niedziela, 10 czerwca 2007, 12:59

O wojnie w Czeczenii już dyskutowaliśmy. Nie mam nic do dodania. Porównywanie Izraela do Rosji jest oczywistym absurdem. Izrael toczy swa walke z Arabami pod okiem licznych kamer i światowej opinii publicznej. Dziennikarze donosza o kazdym zabitym. Rosja morduje Czeczeńców w izolacji i przy milczeniu świata. Liczba zabitych jest nieporównywalna. Odsyłam do literatury, którą już podawałem. (OSW, Lebiedz, Politkowska, ostatnio Litwinienko, itd. Nie powtarzajmy dyskusji.

Co do propagandy "Wuja Sama" myślę, że jestem na nią odporny. Nie znaczy to, że ulegam propagandzie antyamerykańskiej pokazującej potężne, zorganizowane podziemie irackie walczące o niepodległość kraju ponad podziałami plemiennymi i wyznaniowymi. Czegoś takiego nie ma. Sunnici za saddama rzeczywiście mordowali szyitów i Kurdów tysiącami i trzeba dużej dozy naiwnego antyamerykanizmu, by teraz uwierzyć, że się z nimi zjednoczyli. W tym rejonie świata tak to nie działa. Nie ma narodu irackiego. Irak to sztuczny twór jak już też pisałem (stworzyli go pod linijkę Mark Seyes i Georges Picot). Poza tym dyskutujemy o WP. Co mianowicie z doświadczeń irackich, libańskich czy palestyńskich wynika dla naszej dyskusji o obronie Polski. Moim zdaniem nic. Te doświadczenia moga byc cenne w zakresie przygotowań WP do misji interwencyjnych, ale do obrony terytorium RP - nie.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
Spooky:)
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 694
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Spooky:) » niedziela, 10 czerwca 2007, 14:47

Obrona polski... paradne normalnie to mnie rozbawilo :lol: :lol: :lol: jesli ktos wyobraza sobie ze w przypadku np ataku Rosji na Polske uda sie obronic to chyba zyje w nierealnym swiecie :lol: :lol: Lepiej miec mala armie zeby spoleczenstwo ponioslo jak najmniejsze straty bo juz chyba wystarczajaco wycierpialo. Oczywiscie jednostkom "Patryiotycznym" takim jak Przemyslaw i inni nalezy dac w reke kalasza i niech ida sie bija a potem bedzie mozna im nawet jakis pomink postawic :lol: RAJ ma w zupelnosci racje jesli chodzi wielkosc obrony terytorialen bo po jaka cholere wysylac cywili na wojne... w pomysle RAJ'a dobre jest to ze przynaleznosc jest dobrowolna i dala by mozliwosc "spelnienia" panu Przemyslawowi i innym ktorzy tego chca. A tych ktorzy nie maja ochoty oddawac zycia zostawia w spokoju :D

A panom Przemyslawowi i Bertowi gratuluje pieknych frazesow dotyczacych do kogo nalezy Kraj itd. proponuje powrot do zeczywistosci :lol:
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3932
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico » niedziela, 10 czerwca 2007, 15:00

Spooky:) pisze:A panom Przemyslawowi i Bertowi gratuluje pieknych frazesow dotyczacych do kogo nalezy Kraj itd. proponuje powrot do zeczywistosci :lol:
A Tobie 'patrioto od siedmiu boleści' (użyłbym mocniejszego sformułowania, ale regulamin forum ....) życzę, żebyś się nauczył pisać poprawnie po Polsku wreszcie.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”