Wojsko Polskie - wizja przyszłości

ODPOWIEDZ

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
27
36%
Nie
38
50%
Nie mam zdania
11
14%
 
Liczba głosów: 76
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 » czwartek, 24 maja 2007, 01:09

Przemysław pisze:W pełni popieram opinię DarthStalina. Miło jest pomażyć, jak robi to większość pozostałych (takie przynajmniej odniosółem wrażenie), że istnieje jakas tania (mała armia) i przyjemna (ochotnicza) recepta na obronę kraju. Ta mała armia ochotnicza, ma przy okazji mieć marynarkę wojenną :shock: (A po co? Kutry patrolowe Straży Granicznej wystarczą) i na dodatek stanowic rdzeń, wokół którego wrazie zagrożenia organizaowłaby się obrona, oparta na wzorach amerykańskiej Gwardii Narodowej :o Pełna fantazja. Może jeszcze dodamy do tego ze trzy lotniskowce i własna tarczę antyrakietowa oraz system satelitów wojskowych. Chyba nikt nie będzie argumentował, że by się nie przydały? Jak już robimy koncert zyczeń, to co tak skromnie :?:
-> Przemysław

Nie podawałem nigdzie Gwardii Narodowej za wzór do czegokolwiek! Ale jak już o nich mowa, to tych chłopaków też się na front posyła, jak zajdzie potrzeba (teraz chyba w Iraku służą). Poza tym jest to dobry przykład, jak bez poboru zachować sobie rezerwę ochotników. Innym przykładem jest Francja, gdzie Legia Cudzoziemska pełni rolę, jaką u Amerykanów mają Marines, a armia "regularna" jest od obrony kraju. Są też inne przykłady istnienia równoległych struktur wojskowych z podziałem ról. Jak u nas się dzieli wszystkie wywiady, policje i organy ścigania, może przyjdzie też czas na podzielenie armii...



Wracając do tematu: Nawet gdyby Polska miała takie złoża ropy jak Irak i inwestowała tyle samo pieniędzy w armię, to byśmy tego naszego kraju w jakimś poważnym konflikcie nie ubronili. No, może przed Bundeswerą, ale nie zakładałbym się o to. Armia zawodowa nie jest do obrony terytorialnej, najwyżej pełni rolę straszaka, sił szybkiego reagowania itp Albo wspomnianego rdzenia przy rozbudowie Sił Zbrojnych. Jak więc zapewnić obronę terytorium? Nie wiem. Podałem jeden możliwy kierunek, siły typu partyzantki przygotowane już w czasie pokoju. Tajnie, ale na tyle, żeby kazdy wiedział, że coś takiego mamy. Sam wiem, że to w naszym kraju raczej nie do zrobienia, ale cóż. Pomarzyć można...

Podawałem Czeczenię i Irak jako przykłady wojen asymetrycznych, typu partyzancko-terrorystycznego. Nie oceniałem stron tych obu konfliktów ani pod względem moralnym ani ich sukcesów (choć Czeczeńcom na początku nieźle szło). Myślę jednak, że pomijasz jeszcze jeden aspekt, dlaczego Amerykanie nie radzą sobie w Iraku (choć skrupuły i mniejsza bezwzględność w porównaniu do Rosjan ma też coś do czynienia). Serie zamachów rozpoczęły się niedługo po zajęciu Iraku, były dobrze zorganizowane i przede wszystkim planowo ukierunkowane. To nie był jakiś spontaniczny bunt, jakieś bandy po lasach, pardon, piachach pochowane. Wszystko wskazuje na to, że struktura tego oporu została przygotowana jeszcze przed inwazją koalicji. Irakijczycy wiedzieli po 1991 roku, że z Amerykanami nie mają szans, więc przygotowali się dobrze na czas po klęsce.




Zgodzę się z tobą w innym punkcie. Marynarka jest nam potrzebna na tyle, żeby bronić naszych interesów na wybrzeżu i ewentualnie Bałtyku. Stawianie tu na jakieś prestiżowe jednostki, zobowiązania sojusznicze itp. to powtarzanie pomyłki II RP. Mieliśmy wtedy marynarki od "Groma" i trochę, a przydała nam się jak umarłemu kadzidło. Niektóre jednostki były kupowane za granicą za ciężki grosz w celu ... walki razem z sojusznikiem na Atlantyku czy jak. Gdyby tak zamiast dwóch niszczycieli postawić więcej 7TP i samochodów, może byśmy trochę dłużej pociągnęli

Marynarka nasza powinna służyć tylko do obrony własnej. Jeśli amerykanie nas potrzebują na Bliskim Wschodzie, to niech nas sobie dowożą albo dolatują za własne pieniądze i własną ropę. Wystarczą nam jakieś jednostki wsparcia logistycznego zamiast mrzonek o desantowcach i temu podobnych. Marynarka jest niezwykle kosztowna, więc zamiast topić (!) w niej nasze złotówki postarajmy się o lepszy sprzęt dla armii.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » czwartek, 24 maja 2007, 13:37

Darth Basajew miał takie z grubsza związki z FSB/KGB jak Bin Laden z CIA...Najprawdopodobniej obaj początkowo (w latach 80-ty ch do poczatku 90-tych) byli na pasku swych mocodawców,a potem wyrwali sie spod kontroli niczym wsciekłe psy kasajace swoich właścicieli.Tylko,że pisanie iż Basajew to do konca był człowiek Moskwy ,a teraz może żyje na Hawajach w apartamencie ;) jest dokładnie tym samym co pisanie,że Al-kaida to fikcyjna organizacja na usługach CIA,istniejaca tylko po to by miec pretekst do ,,wojny z terrorem"dopóty nie ma na takie rzeczy klarownych dowodów ,dopóty sa to po prostu teorie spiskowe.

Co do Czeczenców,sam podkresliłem że wiem o rosyjskich zbrodniach wojennych i ich nie neguje-tylko nie były żadne ,,setki tysięcy",a owe stosy trupów okazały się w dużej mierze uchodźcami.Sam pamiętam jak propaganda nadawała jak to Rosjanie wybili wszystkich mężczyzn powyżej 13 roku zycia-to pytam kto teraz tworzy federalne siły bezpieceństwa,administrację itp bo z tego co ja wiem właśnie sami czeczency i to bynajmniej nie inwalidzi,dziadki i nastolatkowie.A skoro rosjanie to tacy ,,rzeźnicy" to skąd to czynne poparcie dla nich?skoro uznano ich za ,,mniejsze zło" czy wrecz za sojuszników to chyba jest zgoła inaczej?TZn po prostu woleli postawic na Rosje niz na czeczeńskich współplemeńców wahhabitów?Rozumiem ,ze mozna nie lubic i nie popierac poczynań Moskwy ale po co wtrącac takie propagandowe wrazesy o ,,setkach tysięcy zabitych" jak to zrobił jeden z użytkowników forum jeśli zwyczajnie to nieprawda?Nawet jeżeli przyjąc te duze szacunki o 100tys to jednak nie są to ,,setki tysiecy" i daleko tu do 250-300tys jak podawano.I jeszcze kwestia tego ,że Dudajew jeszcze przed ta wielką inwazja wojsk federalnych z czasów Jelcyna dokonał czystek na nie-Czeczeńcach ,wiekszośc wypedzono ,częśc zgineła-a więc medal miał zawsze dwie strony, tylko nasze media widziały w Polsce zawsze jedna stronę.W końcu Putin uporał sie z Czeczenią zręczna grą polityczną -niewygodnych a wpływowych czeczeńców zlikwidował ,a kilku wpływowych przeciagnął i oni pociagneli za soba wiekszośc rebeliantów.Tak padł mit o Czeczeńcach zawięcie nienawidzacych Moskwy i walczacych przeciw Rosji az do smierci.

Co do Iraku to rozumiem,ze niemal zrównanie z ziemią Faludzy i kilka tysiecy ofiar cywilnych minimum to było wielce humanitarne zagranie?;)Chyba sie to zbyt mocno nie rózniło od ostrzeliwania Groznego.

Rzeczywiscie Rosja miała tą przewage nad USA,że w Czeczenii nie oglądała sie na opinię innych bo oficjalnie robiła to na swoim terenie-USA natomiast okupuje zupełnie inny kraj wiec nie ma mowy o takim wyizolowaniu informacji jak zauważył Darth.Zresztą pomoc dla rebeliantów do Iraku idzie ze wszystkich stron przerzutowe trasy są i z Iranu i z syrii,a le tez z Arabii Saudyjskiej i Jordanii.Warto tez zwrócic uwage na to ,że iraccy rebelianci to po prostu dawna iracka armia i jej paramilitarne przybudówki,które juz przed inwazją jak zauważyliście szkoliły sie wojny partyzanckiej-budowano tez magazyny itp Podsumowując to sie zgadzam z wiekszością tego co napisał np Darth.

Wracając do meritum-wojna asymetryczna moze przynieśc bardzo dobre rezultaty,w naszym wypadku prawdopodobnie lepsze niz wojna konwencjonalna i jesli chcemy chronic swoje terytorium to nasza armia powinna byc przygotowana do takich działan.
Awatar użytkownika
J E Y T
Lieutenant
Posty: 521
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2006, 21:06
Lokalizacja: Kobyłka city
Kontakt:

Post autor: J E Y T » czwartek, 24 maja 2007, 20:42

Ja się, zasadniczo, zgadzam z koncepcją armii zawodowej... Jednak, moim zdaniem, nie powinna być ona kartą przetargową - TAK nie powinniśmy handlować krwią naszych żołnierzy... ( Jako nasz wkład w misję zagraniczne powinny wystarczyć udział takich jednostek jak GROM, czy FORMOZA – przy okazji jest to sprawdzian gotowości tych jednostek, oraz ich wyszkolenia)
Tak duży kraj jak POLSKA musi mieć silną armię ( i tutaj nie mamy wątpliwości). Ale o przeznaczeniu przede wszystkim defensywnym. Wiem, iż taka armia sama nie podoła obronie kraju…
Dlatego powinno się stworzyć dodatkowe struktury umożliwiające wystawienie większej liczby żołnierzy, prowadzenia działań zaczepnych, wykonywania aktów dywersji itp. Pytane nasuwa się następujące - Czy są możliwości stworzenia takiej "organizacji"? Czy jest chęć?
"Nikt Cię nie broni Polsko
Gdy wokół głodne psy
Upokorzony naród
Cierpienie, nędza, łzy!"
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » sobota, 26 maja 2007, 11:41

Tym bardziej,że to że kilkunastu czy kilkudziesięciu polskich żołnierzy zginie w Iraku/Afganistanie i że poniesiemy duże koszty finansowe nie daje nam żadnej gwarancji,że za np 10 czy 20 lat USA wysłałoby wojska by broniły przed kimś Polski.Nie wiem w ogóle skąd taka naiwna wiara?Przeciez w II wś polski żołnierz walczył i w Afryce,Francji,Holandii,Włoszech,pilnował pól naftowych w Iraku i nie przeszkodziło to ,,sojusznikom" sprzedać nas niczym worek kartofli, bo akurat to było im w tamtej chwili na rękę.Oczywistą rzeczą jest to,że jeśli USa miałoby interes w obronie terytorium Polski to będzie nas wspomagać,a jęśli nie to nawet wysłanie żołnierzy na 100 wojenek made in USA nic tu nie zmieni.Wszystko i tak zależeć będzie od tego jaka będzie koniunktura na świecie za X lat, i kto będzie rządził za owe X lat w białym domu.A handlowanie krwią polskiego wojska jest z moralnego punktu widzenia dnem, a z politycznego naiwnością bo nie daje nam żadnych gwarancji poza łatką użytecznych amerykańskich durniów.Do Afganistanu mogliśmy wysłac Grom plus batalion medyczny albo saperski, nikt by nie miał pretensji nawet USA, a korzyści dla tego Afganistanu byłyby pewnie większe niż to co robimy teraz.I nikt w Polsce by się też tym nie obruszał.
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » niedziela, 27 maja 2007, 01:07

Najmocniej wszystkich przepraszam za owe :oops: poma"ż"yć :oops: i dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Najwyraźniej przed wysłaniem postu muszę uważniej dokonywać korekty. Nie ma jednak usprawiedliwienia. To się nie powinno zdarzyć.
Co do meritum zagadnienia:
O sytuacji w Czeczenii polecam materiały OSW:
http://www.osw.waw.pl/files/PUNKT_WIDZE ... czenia.pdf
Nie jest to propaganda, ani czeczeńska, ani moskiewska.
Według gen. Aleksandra Lebiedia (Rosjanina!!!) w pierwszej wojnie czeczeńskiej zginęło 70-90 tys. ludzi. Skoro II wojna trwała dłużej i była bardziej wyniszczająca, szacunkowe dane mówiące o śmierci w obu wojnach ok 200-250 tys. ludzi nie wydają się przesadzone. Polecam też: Anna Politkowskaja "Druga wojna czeczeńska", Warszawa 2006. Podajcie proszę, na czym opieracie własne szacunki, zamiast krzyczeć o rusofobii i uleganiu propagandzie.
Przy stratach Rosjan (cywilów) nie należy zapominać o tych (ok.30 tys.), którzy zginęli pod bombami i pociskami własnych wojsk w Groznym. Czeczeńcy mają krewnych na wsi i sporo się ewakuowało. Rosyjscy mieszkańcy Groznego ich nie mieli więc stanowili stosunkowo duży odsetek cywilów ginących od ostrzału artyleryjskiego i bombardowań w czasie I wojny czeczeńskiej.
Tyle o Czeczenii - w sumie to w tym wątku temat uboczny. Co do armii.
1. Proponuję przyjąc jednak jakąś podstawową logikę. Jeśli uważamy, że potrzebujemy armii obronnej, a nie interwencyjnej, to musimy utrzymać pobór i zapomnieć o armii zawodowej.
Matematyka jest nauką ścisłą, a zatem:
1. Pas obrony dywizji wynosi 30-50 km frontu, a 15-30 km przy założeniu zbudowania 2-4 pozycji obronnych. (M.Huzarski, W Kaczmarek, Obrona i natarcie dywizji, Akademia Obrony Narodowej, Warszawa 1997, Załącznik 3.)
2. Dywizja liczy ok. 12-15 tys. żołnierzy
4. Mając 100 tys. siły zbrojne, odliczmy 20 tys. na lotnictwo, 5 tys. na marynarkę, 30 tys. na służby, logistykę, sztaby, szkolnictwo, itd. Uznajmy, że mielibyśmy 45 tys. żołnierzy w polu - tzn. 3 dywizje.
Armia zawodowa (równowartość trzech dywizji) mogłaby więc, użyta obronnie, a nie interwencyjnie, pokryć odcinek od 90 do 150 km, a przy rozbudowanej obronie głębokiej od 45 do 90 km, co wykazuje nonsensowność ukazywania jej jako narzędzia polityki obronnej państwa polskiego, ktorego terytorium obejmuje 322 tys. km2.

Amerykańska Gwardia Narodowa rekrutowana jest z ochotników spośród 300 mln obywateli. (My mamy do dyspozycji 38 mln). Nie służy też do obrony, tylko do interwencji. W wielkich wojnach z równorzędnym przeciwnikiem (I i II światowa) USA musiały uciec się do poboru. Panowie jak sądzę zgodzicie się, że w razie konieczności obrony terytorium RP będziemy zmuszeni walczyć nie tylko z przeciwnikiem równorzędnym, ale wręcz z silniejszym. Oparcie obrony państwa na siłach zawodowych i szkolonych ochotnikach - rezerwistach jest luksusem, na który nie możemy sobie pozwolić.

Polska nie jest obecnie zagrożona i dlatego powinniśmy tworzyc armię zawodową do misji zagranicznych. Armię używaną jako waluta w polityce państwa polskiego. Jeśli uważacie Panowie, że to "niegodne kondotierstwo" to wytłumaczcie mi proszę, po co nam w ogóle armia zawodowa. Oczywiście, że sojusznicy mogą nas zdradzić w potrzebie. Nie wynika jednak z tego, by najrozsądniejszą polityką było zrezygnowanie z wszelkich sojuszy, lub minimalizowanie naszych związków z sojusznikami. W misjach zagranicznych biorą udział bez wyjątku ochotnicy (żołnierze zawodowi i kontraktowi) - dorośli mężczyźni, którzy dobrowolnie wybrali służbę wojskową jako sposób na życie. Strata kilkunastu - kilkudziesięciu z nich w misjach bojowych z zamiarem budowania pozycji Polski w NATO i w sojuszu z USA, nie jest ceną wygórowaną dla 38 mln narodu. Mniej więcej tyle samo ginie pewnie w wypadkach na poligonach.
Wysyłanie saperów, szpitali itd, nie ma sensu. One nie są medialne, a przecież chodzi o wrażenie polityczne. "Grom" zaś - jak najbardziej.

Istotą mojej pierwszej wypowiedzi był system monitoringu rozwoju sytuacji politycznej. Od niej bowiem, a nie od danych raz na zawsze wskazówek co do natury armii, zależy to, czy WP powinno być zawodowe (ochotnicze), czy z poboru. Jeśli uznamy, że idzie na burzę nad krajem - musimy szkolić obywateli - tzn. wprowadzić pobór. Jeśli ma się na pogodę, a zadaniem naszych żołnierzy będzie udział w misjach zagranicznych - wtedy musimy mieć armię zawodową - interwencyjną i jej używać. Po to jest. Obu na raz nie utrzymamy. Brak funduszy. Musimy więc wybierać. System mieszany, to mrzonki.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
J E Y T
Lieutenant
Posty: 521
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2006, 21:06
Lokalizacja: Kobyłka city
Kontakt:

Post autor: J E Y T » niedziela, 27 maja 2007, 11:24

Tak tylko jest jedno pytanie - ile jest warty taki żołnierz z poboru?,(Który przeszedł 9 miesięczną obowiązkową służbę zasadniczą?) Toż to mięso armatnie... ( Nie wspominając jak wiele funduszy idzie na szkolenie...)
Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest armia zawodowa...
Jednak, jak zauważyłeś, taka armia w przypadku obrony "konwencjonalnej" kraju nie obroni... ( Należy, więc stworzyć odpowiedni plan działania takiej armii)

P.S. Na jak liczną armie nas stać?
"Nikt Cię nie broni Polsko
Gdy wokół głodne psy
Upokorzony naród
Cierpienie, nędza, łzy!"
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » niedziela, 27 maja 2007, 21:54

Armia izraelska jest armią z poboru, a nie słyszałem, by uchodziła za mięso armatnie. Podobne armie utrzymuja Finowie i Szwedzi. Nie słyszałem nic o szwedzkiej, ale fińska cieszy się niezłym prestiżem. Poborowa armia niemiecka jest rzeczywiście do luftu, ale to skutek powszechnego tam pacyfizmu i odbicia w drugą strone po wyczynach poprzednich pokoleń. Armia turecka tez jest poborowa, itd. itp. Szkolenie strzelców Obrony Terytorialnej (przecież nie operatorów sprzetu czołgów, BWP, itd, - ci powinni byc kontraktowi) w ciągu 9 miesięcy zupełnie wystarczy, a nawet skróciłbym to do 6 miesięcy częściej ich zaś powoływał na treningi rezerwy. Oczywiście gdyby sytuacja się zmieniła i musielibyśmy liczyć się z wojną obronną. Obecnie nie ma to sensu. Skoro skonstatowałeś już, że armia zawodowa kraju nie obroni, to dodanie, że trzeba stworzyc dla niej odpowiedni plan działania nie ma sensu. Jak nie obroni to nie obroni i tyle, trzeba ją zastąpić armią obronną czyli masową, a nie interwencyjną, czyli elitarną. Wojna nie jest jedynie starciem wojsk, ale potencjałów stron wojujących dlatego też siła odporna państwa jest większa, niż jego siła zaczepna i należy z tego korzystać. rzecz nie jest prosta. Armia masowa może być skuteczna, gdy istnieją po temu warunki psychologiczne, jak w Izraelu, lub w II RP - tzn. gdy obywatele w swej masie uznają zasadność własnej służby wojskowej. Tego nie da się zadekretować. Wynika to natomiast z poczucia zagrożenia, lub z jego braku. Obywatele polscy obecnie nie czują by Rzeczpospolita była zagrożona, stąd ich powszechna niechęć do służby wojskowej. Gdyby natomiast uznali, że idzia na nas jakieś barbarzyństwo - jak w 1920 i albo sami się obronimy, albo damy karki w jarzmo, to pewnie ruszyliby cztery litery i próbowali coś zrobić.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3636
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » niedziela, 27 maja 2007, 22:36

Nie sądzę by przykład IDF był tu do końca właściwy. Ta armia została stworzona 'od razu' w warunkach wojennych, przez prawie 60 lat swojego istnienia stoczyła sześć krwawych i zaciętych wojen, poza tym przez cały okres swego istnienia jest utrzymywana w (mniejszym lub większym) trybie bojowym.
Napisałeś że w przypadku IDF istnieją 'warunki psychologiczne'- cóż, od 1982 roku widać że ta piękna fasada zaczyna się rozpadać. Są coraz większe problemy z rezerwistami (nie mówię tu o poborowych i ochotnikach w jednostkach 'pierwszego rzutu') - tak w kwestii odbywania ich typowego miesiąca służby ('izraelski obywatel to żołnierz który jest przez 11 miesięcy na przepustce') jak i samej przydatności bojowej w samych akcjach. Dlatego np. tak cenieni są imigranci z Rosji - według izraelskich dowódców to doskonali żołnierze. A że cała kompania mówi po rosyjsku... w 1948/49 roku już tak było :)
Przykład IDF pokazuje, że nawet najlepiej wyszkolona, wyekwipowana i 'uświadomiona' armia poborowa może stanąć w obliczu kryzysu. Pamiętajmy jak zmieniła się od 1973 roku sytuacja na granicach Izraela - fakt, że głównym zagrożeniem są teraz paramilitarne grupy terrorystyczne pokazuje niemoc armii w ich zwalczaniu. Dzieje się tak, mimo naprawdę wielkiego doświadczenia Izraela w zwalczaniu tego rodzaju grup.
Jakie z izraelskiego przykładu wzorce dla Polski? Na pewno wymagana byłaby większa świadomośc ewentualnych zagrożeń dla kraju, poza tym ta nieuchwytna nić wiążąca człowieka z ojczyzną, zwana 'patriotyzmem' winna być silniejsza. Tyle tylko, że musimy sobie zadać pytanie - w przypadku realnego zagrożenia naszego kraju, gdyby jakiś 'wróg' militarnie nam zagroził - ilu Polaków czynnie stanęłoby do walki o swój kraj? A ilu spakowałoby manatki i zwiało, albo też przyjęłoby najeźdzcę jako nieco inną forme zmiany władzy///
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » poniedziałek, 28 maja 2007, 12:58

Dotknąłeś istoty rzeczy. IDF sprawdziła się w walce z regularnymi armiami sąsiadów, a przecież o takim scenariuszu dla WP mówimy, myśląc o wojnie obronnej, a nie o zwalczaniu zbrojnego separatyzmu Ślązaków, czy Kaszubów :lol: gdyż na nic takiego się nie zanosi. Oczywiście decyduje o wartości takiej armii patriotyzm. Jeśli Polacy nie będą chcieli bronić kraju to go nie obronią i nic nam nie pomoże. Dyskusja o tym czy w takim wypadku lepsza jest armia zawodowa, czy z poboru nie ma sensu. Jak ktoś się nie będzie chciał bić to wyląduje jak Francja w 1940 r. Nigdzie nie jest napisane, że to wszystiko ma się dobrze skończyć. Uważam wprawdzie, że Twój obraz jest zbyt czarny. Dotychczasowe zachowania masowe Polaków raczej mu przeczą. Co innego jest też utyskiwać na rzeczywistość, a co innego zachować się w konkretnej sytuacji, tak czy siak. Mamy wprawdzie fatalne elity przywódcze - nie mówię tylko o politykach, ale generalnie o "inteligencji", wśród której wielu jest autentycznych "wykształciuchów", którym obcy jest patriotyzm. Tak nigdy w przeszłości -(tzn. przed 1939 r.) nie było. Inteligent (człowiek po maturze), gdyby publicznie deklarował, że Polska nic go nie obchodzi, przed wojną byłby towarzysko skreślony w swym środowisku, albo należałby do grona kilku ekscentryków, uznanych za cokolwiek nienormalnych - jak Gombrowicz, czy Witkacy - wiadomo - "artści" :lol: . Generalnie był to jednak margines społecznie nierejestrowalny - tzn. nie mający wpływu na morale poborowych. Obecnie tak niestety nie jest, a manifestowanie swej kosmpolityczności i hasło, "jakby co to ja wyjeżdżam", nie jest powodem do wstydu i towarzyskiej anatemy. Cóż, tak jest, czy nam się to podoba, czy nie. Jest to jednak równie realny czynnik rzeczywistości jak pas dywizji w obronie i terytorium państwa polskiego. Z drugiej strony wystarczy poczytać Wańkowicza - jak wspomina o negatywnym stereotypie młodzieży przed 1939 r. i wyrażanych obawach, czy gdyby przyszło co do czego, to ona się sprawdzi. Jak wiemy sprawdziła się i to w 100%. Sytuacja zmienia ludzi. Grają emocje, zachowania zbiorowe. Spójrz na reakcje Polaków na śmierć Jana Pawła II. Myślę, że widok płonącego Zamku Królewskiego w Warszawie i informacje że obce wojska idą na stolicę paląc i mordując mogłaby zmienić nastroje. Tym bardziej, że raczej nasza stolica nie będzie pierwsza - wcześniej pewnie płonęłyby Ryga, Tallin i Wilno, a może Tbilisi i Kijów. To są oczywiście juz super czarne scenariusze, ale przeciez rozmawiamy o wojnie.
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3636
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » poniedziałek, 28 maja 2007, 13:01

Możemy mieć tylko nadzieję, że nasze rozważania są tylko czysto akademickie i kilka najbliższych pokoleń nie będzie musiało 'testować' ich na żywej tkance narodu.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » poniedziałek, 28 maja 2007, 23:17

Zgadzam się w zupełności. Uznaję zatem, że uzgodniliśmy poglądy. :lol:
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
Awatar użytkownika
WP
Porucznik
Posty: 567
Rejestracja: środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Lokalizacja: Płock

Post autor: WP » wtorek, 29 maja 2007, 07:53

Darth Stalin pisze:Z perspektywy pobytu stałego w Szkocji to wygląda bardzo ładnie... ale my musimy żyć TUTAJ... a bez armii to za chwilę może nie byc KOMU ani GDZIE żyć...

Już tak raz mieliśmy w dziejach, że armię sobie odpuściliśmy... :twisted:
Zgadzam się z przedmówcą.
Trzeba posiadać armię i to nowoczesną.
To tak jakby opłacać OC i Autocasco. :D
si vis pacem, para bellum
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9611
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » wtorek, 29 maja 2007, 09:01

WP pisze:Trzeba posiadać armię i to nowoczesną.
To tak jakby opłacać OC i Autocasco. :D
AC póki co nie jest obowiązkowe. :wink:
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 » środa, 30 maja 2007, 01:40

-> Przemysław

Po pierwsze: za literówki nie przepraszaj. Ortografia tu wprawdzie obowiązuje, ale bez fanatyzmu. Piszemy na żywca, czasem w pośpiechu, więc karzdemu się zdarza. A ja "emotikonów" raczej nie używam, więc powiem, że tamto podkreślenie to tak :wink:

Po drugie: określenia "wykształciuchy" nie trawię. Jest zabarwione politycznie i tyle. Dyskutowaliśmy trochę o tym na takim jednym ocenzurowanym i zamkniętym topicu, więc znasz mój pogląd. Jeśli możesz, znajdź jakiś neutralny idiom dla tego słowa

Po trzecie: Jeśli nasze granice to 3511 km to do obrony według twoich wyliczeń potrzebne nam jest jakieś 2,5 milliona chłopa w woju. Czyli 6% populacji. A z tego co czytałem, armia kraju nie powinna przekraczać 1% w czasie pokoju i 10% na wojnie. Czyli nasza armia pokojowa w rozsądnych granicach to maksimum 400'000

Po czwarte: niesłusznie jest całkowicie rezygnowac z poboru (nie pamiętam, jak tu się wypowiadałeś). Wprowadzenie poboru na nowo jest zawsze związane z reperkusjami w kraju i za granicą. Lepsze jest jakieś skrócenie ukryte: nie powoływać całego rocznika, skrócenie służby itp, jak to teraz jest praktykowane. W razie zmiany sytuacji międzynarodowej (wspomniany prez Ciebie monitoring) można stopniowo i bez rozgłosu dopasowywać pobór faktyczny, przedłużać nieznacznie czas służby itp.
Awatar użytkownika
Przemysław
Adjudant
Posty: 202
Rejestracja: sobota, 9 grudnia 2006, 20:11
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Przemysław » środa, 30 maja 2007, 14:14

Racja zgadzam się, że przywrócenie poboru to tak silna demonstracja polityczna na zewnątrz i tak duże ryzyko wyborcze wewnątrz kraju, że lepiej zachować pobór symboliczny i w razie czego bez rozgłosu go rozwijać. Paradoksalnie szkolić sie powinno w obecnej sytuacji głównie studentów na oficerów rezerwy. Strzelców można przeszkolić szybciej i znów mamy ten sam problem. Wymogi techniczno-wojskowe są dokładną przeciwnością politycznych. Przeciw poborowi pierwsi zbuntują sie studenci. Tymczasem jest oczywisyte, że oficerów powinno szkolić się dłużej niż żołnierzy :lol: Może jakieś dobrze płatne obozy wakacyjne byłyby rozwiązaniem:?: Byleby na nich szkolono twardo, a nie wysuszano butelki.
Tak zgadzam się też z Twoimi wyliczeniami mobilizacyjnymi 5-10% populacji to przedział rozsądnych wahań. Ostateczny wynik to wypadkowa rezerw przeszkolonych, sprzętu na ich wyposażenie i czasu na zmobilizowanie, plus oczywiście morale, decydujące o tym czy walczą jak WP we wrzesniu 1939, czy jak Arme Francaise w czerwcu 1940 r. (obie były poborowe :lol: )
I najważniejsze - uwaga do wszystkich dyskutantów (może niepotrzebna, myślę, że wszyscy to rozumieją, ale :roll: ) Pamiętajmy prosze, że zadaniem planistów polskich rozważających scenariusz wojny obronnej (pomijając fakt, że jest ona obecnie politycznei bardzo mało prawdopodobna, ale prowadzimy dyskusje teoretyczną) jest przygotowanie WP do konkretnej wojny przeciw znanemu nieprzyjacielowi - w praktyce Rosji. Armia Rosyjska ma znane parametry techniczne, sposób walki itd. Nie nalezy więc wyobrażać sobie, że będzie to starcie Arabów Saddama (Polaków) z nasyconą techniką elektroniczną armią USA z XXI w. (Rosjanie) gdzie nasi poborowi wystąpią w roli mięsa armatniego. Armia Rosyjska została w latach 1994-1996 pobita przez czeczeńskie pospolite ruszenie. Obecnie armia ta jest lepsza niż 10 lat temu, ale i Polska nie jest Czeczenią - jest nas 40 razy więcej, a miast wielkości Groznego mamy kilkadziesiąt, jesli nie więcej. A zatem nil desperandum :wink:
Ceterum censeo Muscovia esse delendam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”