Wojsko Polskie - wizja przyszłości

ODPOWIEDZ

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
27
34%
Nie
41
52%
Nie mam zdania
11
14%
 
Liczba głosów: 79
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5570
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » niedziela, 2 lutego 2020, 14:17

Ale kiedy Morawiecki miał rekomendować decyzję Kaczyńskiemu (chyba nikt nie ma wątpliwości, że to tam zapadły decyzje...?) i dostał dwie powiedzmy równoważne opcje F-16 albo F-35 to ocenił te opcje z pozycji finansisty. Potem błyskawiczne jak na nasze warunki tempo podejmowania decyzji, eliminacja offsetu by nie brnąć w wielomiesięczne negocjacje i podpisać umowę już... to nie jest zakup nadzorowany przez MON. To jest projekt rządowy.
Gratuluję wewnętrznej wiedzy :)
Natomiast fakt - offset został wyeliminowany - tu można dyskutować - moim zdaniem, akurat w tym konkretnym przypadku to dobrze.
Cały rząd się tym chwali, ale proces przeprowadził MON i - niestety - najprawdopodobniej będzie to także w ramach budżetu samego MON.
a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump.
Z geopolityki wynika zgoła co innego. Nie mówię, że to nie jest możliwe, ale to by oznaczało wycofanie się z całej Europy środkowej. Bez Polski nie ma pomocy Ukrainie i państwom bałtyckim.
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 399
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » niedziela, 2 lutego 2020, 15:38

Torgill

"W USA zdatnych do wykonywania misji jest między 65 do 70% F16 - przy czym wartość ta spadła w ciągu ostatnich lat z uwagi na starzenie się floty i inne czynniki, przy czym jest ona i tak wysoka - w wypadku F35 czy F22 wynosi około 50%."

Nasze wydały enigmatyczny komunikat, że liczba jest znacząco większa niż... 20 %.
krzy65siek
Caporal
Posty: 62
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 17 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » niedziela, 2 lutego 2020, 16:53

Moim zdaniem plan rządowy szedł zupełnie w inną stronę i rzeczywiście nie był komunikowany zgodnie z prawdą, ale dotyczył zakupu Patriotów, Himarsa i F-35 jako systemu. Tak się bowiem składa, że te trzy elementy uzbrojenia wzajemnie się uzupełniają i wzmacniają. I przypadkiem kupiliśmy cały system, wszystkie elementy w ramach FMS, z częściowo tylko jawną analizą.

W mojej opinii taki był pomysł od początku, tylko było to komunikowane krok po kroku, żeby nie robić zamieszania i nie dać opozycji możliwości krzyczenia, że to nie jest zgodne z PMT. A czy to był nasz wewnętrzny pomysł, czy też wpływ doradców amerykańskich, tego nie będziemy wiedzieli. Z tym, że nawet jeśli to był wpływ doradców, to moim zdaniem posiadanie wszystkich trzech elementów razem jest dla nas bardzo korzystne.

I moim zdaniem był plan kupienia F-35 od początku w ramach tego systemu, i dlatego kupiono w tak niewielkich ilościach Himarsy i Patrioty - żeby przypadkiem nie skończyła się kasa. Teraz, posiadając całość na wyposażeniu, po przeszkoleniu ludzi, możemy spokojnie wdrażać kolejne baterie Patriotów i dywizjony Himarsów. I nie sądzę, żebyśmy poza artylerią i Wisłą kupili coś więcej od USA.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5731
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » niedziela, 2 lutego 2020, 17:19

Torgill pisze:
niedziela, 2 lutego 2020, 14:10
Więc ekstrapolując, bo części do naszych samolotów bierzemy z USA, ale średnio są one nowsze niż większość amerykańskich, więc zdolnych do użytku powinno być trochę ponad 30 samolotów tego typu. Zapewne jest możliwe doprowadzenie tej liczby do około 40-tu ale NIGDY nie będzie to 100% - w normalnym użytkowaniu zawsze część samolotów wypada.
Taki drobiazg. Nasze lotnictwo (w porównaniu do amerykańskiego) nie ma serwisu w kraju. Przez to koszt eksploatacyjny maszyn tak w czasie jak i w dolarach jest większy.
Prawdopodobnie owych 30 maszyn nie ma.
70% gotowośc maszyn jest wymagana przez NATO. Dochodzimy do sedna tkwiącego w tamtym zdaniu - gdybyśmy mieli taką gotowość to MON podkreśliłby ten fakt w swej wypowiedzi. Typu: "Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań przez NATO "
To oczywiście chwytanie za słówka... ale możliwości interpretacyjne są spore. Przydałoby się wiedzieć jakie zadania stawia ten nasz MON obecnie (nie tylko teoretycznie) przed F-16.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5570
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » niedziela, 2 lutego 2020, 17:29

Telamon pisze:
niedziela, 2 lutego 2020, 17:19
Prawdopodobnie owych 30 maszyn nie ma.
Prawodpodobnie dyskusja na samych domysłach nie ma sensu.
Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań przez NATO
NATO wymaga od nas możliwości przeprowadzenia misji Air Policing na naszym terytorium, a także w państwach bałtyckich, do czego potrzeba kilku-kilkunastu samolotów. Więc nie koniecznie brak słowa NATO coś tam znaczy.

A na poważnie. Fajnie jakby jednak dyskutować na podstawie danych, a nie przypuszczeniach budowanych na podstawie pojedynczych słówek czy artykułu z Onetu.
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 399
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » niedziela, 2 lutego 2020, 17:36

Torgill

"NATO wymaga od nas możliwości przeprowadzenia misji Air Policing na naszym terytorium, a także w państwach bałtyckich, do czego potrzeba kilku-kilkunastu samolotów. Więc nie koniecznie brak słowa NATO coś tam znaczy."

vs

"PAP spytał też Dowództwo Operacyjne Rodzaju Sił Zbrojnych - które odpowiada za operacyjne wykorzystanie wojska – o kwestie związane z dostępnością sprawnych samolotów F-16. Rzecznik prasowy DORSZ ppłk Piotr Walatek zapewnił, że utrzymywanie tzw. jednej pary dyżurnej samolotów F-16 jest "normą". Ocenił, że większość państw europejskich utrzymuje w stałej gotowości jedna parę dyżurną. Wśród państw, które utrzymują dwie pary samolotów bojowych zdolnych do natychmiastowego startu i użycia bojowego wymienił Francję.

Jednocześnie ppłk Walatek zapewnił, że DORSZ nie ma problemów z dostępnością – od DGRSZ – samolotów F-16 wraz z samolotem zastępczym, który też jest zabezpieczony na potrzeby pary dyżurnej. Wyjaśnił też, że obecnie taką służbę pełnią wyłącznie samoloty F-16. Wcześniej – do czasu uziemienia – w parze dyżurnej, na zmianę z samolotami F-16, latały MiGi-29."

Z matematyki wynika, że gotowe do natychmiastowej reakcji jest... pięć F-16 ( czyli maks 2 pary + rezerwowy ), a tak naprawdę 3- para + rezerwowy.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5731
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » niedziela, 2 lutego 2020, 17:48

A na poważnie. Fajnie jakby jednak dyskutować na podstawie danych, a nie przypuszczeniach budowanych na podstawie pojedynczych słówek czy artykułu z Onetu.
Tylko, że Twoje dane na podstawie amerykańskich źródeł mają mniej-więcej taki sam sens jak tenże artykuł z Onetu. :P
Tyczą się sytuacji w USA, a nie w Polsce więc nie uwzględniają naszych realiów. Czyli przede wszystkim braku nawet tych ograniczonych zdolności serwisowych dla F-16 z których zrezygnowaliśmy przy okazji off-setu.
Ale dobrze. Pytanie wciąż jest otwarte - ile maszyn z "tyle powinniśmy mieć" faktycznie mamy. Wątek F-16 w prasie przewija się już od pół roku, ciągle nie dostaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Wszystkie są wymijające i asekuracyjne, a rząd (MON) zasłania się jakże wygodną tajemnicą wojskową.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5731
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » niedziela, 2 lutego 2020, 18:32

Umpapa
Général de Division
Posty: 3338
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 45 times
Been thanked: 26 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Umpapa » niedziela, 2 lutego 2020, 19:19

a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump.
Z geopolityki wynika zgoła co innego. Nie mówię, że to nie jest możliwe, ale to by oznaczało wycofanie się z całej Europy środkowej. Bez Polski nie ma pomocy Ukrainie i państwom bałtyckim.
Właśnie tak.

Oczywiście demokraci spróbują resetu, tak jak próbowała tego każda kolejna administracja (Trump też), ale paradoksalnie to właśnie demokraci reprezentują nadoptymistyczne Wszechimperium Demoliberalne ("in Musk we trust", damy radę i Chinom i Rosji), a to Trump miał większy potencjał polityki transakcyjnej (nowa Jałta). Jest konsensus w Waszyngtonie co do popierania każdej, jakiejkolwiek Polski. Oczywiście najtaniej jak się da. Po Brexicie w UE zostaliśmy tylko my i Rumunia, a bez nas przy wrogiej Turcji nie ma ani Ukrainy ani Rumunii.
Jacek Bartosiak to ładnie opisuje.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 399
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » niedziela, 2 lutego 2020, 19:23

Umpapa - jakie by LWP nie było, to DT roznieca kolejne ognisko na Bliskim Wschodzie. Przy okazji wrzucą tam kasztany Rosjanie, a kto będzie wyciągał?
Umpapa
Général de Division
Posty: 3338
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 45 times
Been thanked: 26 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Umpapa » niedziela, 2 lutego 2020, 19:50

Nie potrafię sobie wyobrazić jakiegokolwiek rządu Polski, który zgodziłby się uczestniczyć w jakimkowiek konflikcie na BW.

Adelajd nie kupiliśmy. Floty nie rozwijamy, i słusznie, co bardzo boli Amerykanów, ciągle nam wytykają - bo MW byłaby bardziej dla nich użyteczna niż WP, które umożliwia nam jakąś suwerenność strategiczną.

F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Projekcja siły - duży plus.
Rozpoznanie - plus.
Niewolnicze wpięcie w system Amerykanów - minus.
A2/AD i nasze i rosyjskie wyczyszczą całe niebo, więc sobie nie polatamy. W ogóle w warunkach naszego gęstego od A2/AD polskiego TDW powinniśmy kupować jak najmniej "ludzkich latadeł". To nie są bardzo dobrze wydane pieniądze, ale mogło być gorzej. Mogliśmy kupić Karakale. :D

Strategia, rozpoznanie, łączność, cyber, A2/AD, artyleria, infrastruktura, OC, amunicja. Tego nam teraz najbardziej brakuje. No i czołgi, jako rezerwista 12Zmech. :D
Reszta, w tym "latadła", MW, systemy przeciwrakietowe (których użyteczność jest bardzo ograniczona, bardzo drogie w eksploatacji, no chyba że laser) nie powinna być priorytetem.
IMVVHO.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2875
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » niedziela, 2 lutego 2020, 20:04

Tylko MON starannie unika podawania jakichkolwiek danych. Z MiGami też było super dopóki nie okazało się, że są nielotami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2875
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » niedziela, 2 lutego 2020, 22:35

Umpapa pisze:
niedziela, 2 lutego 2020, 19:50
F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Do niczego się nie wkupiliśmy. Nie uczestniczymy w tym programie.

MON bełkocze żeby zaciemnić obraz i żeby nie pokazać rzeczywistego stanu sił zbrojnych.
Tłumaczenie tajnością jest śmieszne, bo ruscy doskonale wiedzą jak to u nas wygląda, pewnie nawet dużo lepiej niż MON.

Tak wygląda uczciwa informacja:
https://www.airforcetimes.com/news/your ... o-improve/
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 631
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 33 times
Been thanked: 3 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Radosław Kotowski » poniedziałek, 3 lutego 2020, 23:48

Tak to się robi w wielu sytuacjach.

"Szanowny xyz
Informacje dotyczące ilości sprawnych myśliwców oraz rocznego nalotu maszyn są informacjami niejawnymi.
Bla bla bla
CO MON"
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5570
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » wtorek, 4 lutego 2020, 09:46

Tak wygląda uczciwa informacja:
https://www.airforcetimes.com/news/your ... o-improve/
Zgadza się - z tego artykułu podlinkowałem moją tabelkę. Bardzo dobrze zrobione zestawienie.
F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Tutaj tylko małe sprostowanie - po prostu kupiliśmy samolot, nie włączyliśmy się do programu jako producent. Będziemy w nim uczestniczyć z uwagi na to jak działa chociażby ALIS itd.,
Natomiast jestem bardzo ciekawy co wymyślą z loyal wingmanem.
Strategia, rozpoznanie, łączność, cyber, A2/AD, artyleria, infrastruktura, OC, amunicja. Tego nam teraz najbardziej brakuje. No i czołgi, jako rezerwista 12Zmech.
Jest bardzo dużo zaległości, ciągle za dużo. F35 w pewien sposób poprawi kwestie rozpoznania, ale to nie jego główny cel. W wypadk konkretnego konfliktu kinetycznego wygra ten, który pierwszy zobaczy przeciwnika na jak największej odległości i będzie w stanie go skutecznie porazić. Co ciekawe środków rażenia już trochę mamy - od AGM-158B JASSM-ER, NSM, przez Langusty do Kraba. Będzie też jeden dywizjon Homarów. W artylerii są FlyEye z WB Electronics. To jednak zdecydowanie za mało - wojna w Donbasie to pokazała doskonale. Wcale bym się nie zmartwił odsuwaniem kupna nowych czołgów, gdyby zamiast tego pojawiło się więcej artylerii z dobrą amunicją i kolejnych środków rozpoznania/naprowadzania do niej.
Ale przede wszystkim Agencja Uzbrojenia - bez tego wszystkie plany o kand d... ;)
Tylko, że Twoje dane na podstawie amerykańskich źródeł mają mniej-więcej taki sam sens jak tenże artykuł z Onetu. :P
Tyczą się sytuacji w USA, a nie w Polsce więc nie uwzględniają naszych realiów. Czyli przede wszystkim braku nawet tych ograniczonych zdolności serwisowych dla F-16 z których zrezygnowaliśmy przy okazji off-setu.
Przykro mi, ale jest inaczej - dotyczą samolotu używanego w USA, z częściami, które sprowadzamy z USA i można też dokonać analizy porównawczej z innymi krajami. Sprowadzamy części od Amerykanów ale nasze F-16 średnio są nowsze niż amerykańskie, więc procent nie będzie wyższy niż u Amerykanów ale nie ma przesłanek sądzić, że będzie niższy.

Przykładowo - Brytyjczycy w 2017 roku w mieli trochę ponad 70% samolotów gotowych do pełnienia misji. Jest to uznawane za niski wskaźnik.
https://www.businessinsider.com/british ... 019-1?IR=T
Ale dobrze. Pytanie wciąż jest otwarte - ile maszyn z "tyle powinniśmy mieć" faktycznie mamy. Wątek F-16 w prasie przewija się już od pół roku, ciągle nie dostaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Wszystkie są wymijające i asekuracyjne, a rząd (MON) zasłania się jakże wygodną tajemnicą wojskową.
Zgadza się - jest bardzo prawdopodobne, że w ramach szerzenia fake newsów i zamieszania Rosjanie bardzo dobrze to rozgrywają. Dlatego ta wiadomość ciągle się przewija. I będzie się przewijać. Polityka MON niestety w tym trochę pomaga.
Ale w jednym zgoda, tu powinna być większa przejrzystość.

Powrócę do głównej konkluzji - nie mamy danych, więc możemy co najwyżej tabloidyzować dyskusję i wróżyć z fusów.
Mimo wszystko lepiej opierać się na faktach, albo też zastanawiać się "co i jak powinno być".
Mattis - jak jeszcze był na swoim stanowisku - chciał podnieść wskaźnik gotowości do misji do 80%. Jest to jakiś pukt wyjściowy. To by oznaczało 38 - 39 gotowych do misji samolotów jako wartość docelowa.
https://www.defensenews.com/air/2018/10 ... -one-year/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”