Wojsko Polskie - wizja przyszłości

ODPOWIEDZ

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
27
34%
Nie
41
52%
Nie mam zdania
11
14%
 
Liczba głosów: 79
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2875
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » sobota, 1 lutego 2020, 13:52

jimmor pisze:
sobota, 1 lutego 2020, 10:56
A co lepiej było kupić kolejne 40 trupów do kanibalizowania, bez żadnego zaplecza, bez szkoleń, w kilku różnych wariantach? A potem może jeszcze je spolonizować?
Przecież właśnie to zrobiono. Kupiono 32 maszyny, jeszcze droższe i trudniejsze w utrzymaniu, do których nie mamy żadnego zaplecza, pilotów i obsługi.
Zamiast tego można by kupić 48-64 F-16, tym razem z dobrym offsetem, czyli zapleczem serwisowym i dostępem do technologii produkcji części.
F-16 jest na takim etapie, że byłoby to zupełnie osiągalne.
Dzięki temu odtworzylibyśmy zdolności bojowe starych F-16 i razem moglibyśmy utrzymywać 70-80 sprawnych nowoczesnych samolotów bojowych.
Zamiast tego będziemy mieli łącznie może z 15 (f-16 i f-35) takich, których nie będziemy w stanie poprawnie wykorzystać.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » sobota, 1 lutego 2020, 13:56

Chcę przez to powiedzieć, że nagły wysyp whistleblowerów w F-16 może być związany z obawami kadr elity naszego lotnictwa, że wdrożenie nowego modelu im ten status elity odbierze. Dzisiaj wszystko jest podzielone i ustalone a tu nagle wejdą nowe samoloty, nowi ludzie. Co gorsza 70+ maszyn (? Nie znam dokładnej liczby eksponatów - migi i su) ma być zastąpione przez 32... Pewnie będzie redukcja etatów. Znacznie bezpieczniej dla kadr by było gdyby rząd kupił ze 64 F-16. I etaty pewne i dzisiejsze kadry startowałyby z pozycji ekspert...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » sobota, 1 lutego 2020, 14:01

@RAJ czy mi się wydaje, czy główne zarzuty polityków opozycji dotyczą ceny zakupu F-35, która zawiera elementy zaplecza? Jeżeli kupujemy płatowce w tej samej cenie co Belgia to zaplecza kupujemy dla nich więcej. Wydaje mi się, że mimo wszystko lepiej jest inwestować w zaplecze wchodzącej technologii niż w zdolność rewitaluzacji maszyn które za 10 lat będą już zabytkami. Choćby dlatego, że LM ubije ich modernizacje by konkurencji dla F-35 nie robić.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5731
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » sobota, 1 lutego 2020, 14:19

Polska nie będzie miała żadnego zaplecza dla F-35. Żadnej produkcji części - wszystkie elementy tego myśliwca zostały już podzielone pomiędzy krajów-sponsorów programu.
Nawet szkolenie pilotów będzie odbywać się przede wszystkim w USA. Remonty maszyn we Włoszech.
Raj ma całkowitą rację w tej kwestii (o czym zresztą sam tu piszę od początku). Powtórzono ten sam błąd co przy zakupie F-35. Całkowite uzależnienie of LM i USA bez sensownego (tutaj żadnego) offsetu czyli bazy remontowej w Polsce. Przy czym ta maszyna jest jeszcze bardziej kłopotliwa w eksploatacji.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » sobota, 1 lutego 2020, 14:48

Produkcji części nie będzie. Szkolenia... Zdaje się kupujemy trenażery więc nie będzie tak, że tylko w USA. 1/4 ceny to jednaj zakupy towarzyszące - zakładam, że obok szkolenia także pakiety części i przeglądów pozwalające zachować zdolność bojową tych maszyn. Ewentualnemu zakupowi F-16 nie towarzyszyłoby nic a nadzór dostaliby ludzie którzy pozwolili na obecną zapaść w F-16. A teraz drą szaty. Moim zdaniem na zakup F-16 jest za późno - trzeba było to zrobić 5 lat temu. Problemy z częściami do tych maszyn będą się tylko pogłębiać... i nie dlatego, że LM traktuje Polskę z buta a dlatego, że będzie traktował z buta wszystkie F16...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2875
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » sobota, 1 lutego 2020, 15:13

O jakiej 1/4 mówisz?
Dlaczego sądzisz, że inni w domyśle "lepsi" będą nadzorować nowy program? Dlaczego sądzisz, że teraz będzie lepiej? Nic na to nie wskazuje.
A LM właśnie bardzo chętnie pozbył by się całej linii technologicznej do F-16. To byłaby ta różnica.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Antypirx
Adjoint
Posty: 719
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx » sobota, 1 lutego 2020, 15:52

Ale takie to już se będziemy sami produkowali na miejscu?:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo
Czy może już produkujemy? Dlaczego jeszcze nie produkujemy?
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5731
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » sobota, 1 lutego 2020, 15:52

https://fakty.interia.pl/polska/news-mo ... Id,4302444

MON odpowiada na zarzuty. Nie skasowano żadnego F-16 (wg. MON).
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2875
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » niedziela, 2 lutego 2020, 07:34

Ciekawe, że jakoś nigdy wcześniej nigdzie nie było informacji o tych dwóch dodatkowych F-16. Coś MON kręci. To, że samoloty są na stanie, nie musi oznaczać, ze są czymś więcej niż bezużytecznymi wrakami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
krzy65siek
Caporal
Posty: 62
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 17 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » niedziela, 2 lutego 2020, 09:32

Od zawsze było wiadomo, że mamy dwa niesprawne F-16A block 25, które były używane do szkolenia obsługi technicznej, w tym w zakresie odtwarzania powłok lakierniczych (tak, w F-16 to też nie jest banalna sprawa.).

Ktoś jak zwykle próbuje puścić fakenewsa.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » niedziela, 2 lutego 2020, 10:05

Ktoś...
"Polacy pobici w miejscowości Orzysz przez amerykańskich żołnierzy", "Amerykański żołnierz, w okolicach Żagania miał zastrzelić polskiego kolegę", marsz „NIE dla wojsk USA w Polsce!” w Orzyszu...
"Amerykański pilot zniszczył polskiego F-16 i uciekła do USA" pasuje do tej narracji, chociaż wygląda na to, że ten "ktoś" odrobił w końcu lekcję i przygotował dobrze sprofilowany przekaz, wykorzystując naszą sytuację wewnętrzną :P

Jak popatrzyłem na naszego premiera-finansistę szczerzącego zęby w hangarze przy okazji podpisania umowy na F-35 to utwierdziło się we mnie przekonanie, że o zakupie nie zadecydowały względy prestiżowe, czy analiza potrzeb strategicznych tylko rachunek ekonomiczny. Kupując używane F-16 powiedzmy za 4-6 mld trzeba by wyłożyć na nie kasę już. Do tego nie wiem jak przy takim zakupie wygląda kwestia VAT. Przy zakupie nowych F-35 kasę będziemy wykładać powoli, a nasz premier pewnie już znalazł sposób by całość VAT (ca. 3 mld) przeksięgować z MON do przychodów "zrównoważonego" budżetu jeszcze w tym roku. I tak zakup F-35 sfinansuje obietnice wyborcze prezydenta Dudy. I to było kluczowe przy podejmowaniu decyzji o zakupie.

Jak te 3mld nie wystarczą to może jeszcze podpiszą kontrakt na 800 czołgów... będzie z 6mld ekstra VAT.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5570
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » niedziela, 2 lutego 2020, 10:20

Od zawsze było wiadomo, że mamy dwa niesprawne F-16A block 25, które były używane do szkolenia obsługi technicznej
Tak właśnie działają nasi sąsiedzi zza wschodniej granicy. I niestety - ziarno zostało zasiane. Mogę się założyć, że całkiem spora liczba osób nie uwierzy MON, ale uwierzy w takiego fake newsa. Rosjanie są całkiem nieźli w psychologii i wiedzą, że to tak zadziała.
Jak to mówią jego przeciwnicy "Der Onet" bardzo ładnie wpisał się w tego rodzaju narrację.
Jak popatrzyłem na naszego premiera-finansistę szczerzącego zęby w hangarze przy okazji podpisania umowy na F-35 to utwierdziło się we mnie przekonanie, że o zakupie nie zadecydowały względy prestiżowe, czy analiza potrzeb strategicznych tylko rachunek ekonomiczny.
Tak, na pewno. W ogóle nie zdecydowały o tym bliskie stosunki z Amerykanami i ich "zachęty". W ogóle nie zdecydowały o tym potrzeby naszego lotnictwa (przecież Migi i Su są wieczne), korzyści jakie wynikają ze zdolności rozpoznawczych i przekazywania danych. W ogóle nie zdecydowały o tym jakiekolwiek analizy o przydatności starszych F16 w ewentualnym starciu z Rosjanami. Tak, o tym zdecydował tylko VAT. Nic innego, tylko VAT, VAT, VAT i tylko VAT. I jeszcze raz tylko VAT.

Można dyskutować o tym zakupie, tym, czy był potrzebny, czy nie, ale miejmy miarę i rozsądek.
A politycy przy takich okazjach zawsze będą się promować. Pamiętam jednego, co przy okazji otwarcia autostrady uczestniczył w balecie koparek.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5731
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » niedziela, 2 lutego 2020, 11:09

Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań,
To mój ulubiony fragment z oświadczenia MON. "Wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań". :P
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » niedziela, 2 lutego 2020, 14:08

Torgill pisze:
niedziela, 2 lutego 2020, 10:20
Jak popatrzyłem na naszego premiera-finansistę szczerzącego zęby w hangarze przy okazji podpisania umowy na F-35 to utwierdziło się we mnie przekonanie, że o zakupie nie zadecydowały względy prestiżowe, czy analiza potrzeb strategicznych tylko rachunek ekonomiczny.
Tak, na pewno. W ogóle nie zdecydowały o tym bliskie stosunki z Amerykanami i ich "zachęty". W ogóle nie zdecydowały o tym potrzeby naszego lotnictwa (przecież Migi i Su są wieczne), korzyści jakie wynikają ze zdolności rozpoznawczych i przekazywania danych. W ogóle nie zdecydowały o tym jakiekolwiek analizy o przydatności starszych F16 w ewentualnym starciu z Rosjanami. Tak, o tym zdecydował tylko VAT. Nic innego, tylko VAT, VAT, VAT i tylko VAT. I jeszcze raz tylko VAT.

Można dyskutować o tym zakupie, tym, czy był potrzebny, czy nie, ale miejmy miarę i rozsądek.
A politycy przy takich okazjach zawsze będą się promować. Pamiętam jednego, co przy okazji otwarcia autostrady uczestniczył w balecie koparek.
Nie zapominajmy, że dla polityków obronność to tylko jedno z pól na których toczy się o wiele poważniejsza z ich punktu widzenia gra. Gra o władzę. Nie twierdzę, że kupiono F-35 by wyprowadzić pieniądze z MON. Ale kiedy Morawiecki miał rekomendować decyzję Kaczyńskiemu (chyba nikt nie ma wątpliwości, że to tam zapadły decyzje...?) i dostał dwie powiedzmy równoważne opcje F-16 albo F-35 to ocenił te opcje z pozycji finansisty. Potem błyskawiczne jak na nasze warunki tempo podejmowania decyzji, eliminacja offsetu by nie brnąć w wielomiesięczne negocjacje i podpisać umowę już... to nie jest zakup nadzorowany przez MON. To jest projekt rządowy.
Oczywiście dobre stosunki z USA mają znaczenie, ale w Stanach lada moment może nastąpić zmiana warty a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump. Ktoś pamięta jeszcze jak Obama zamknął Tarczę? Oczywiście lobbyści działają u nas i mamy efekty w postaci homeopatycznej ilości javelinów czy himarsa. Tylko, że ta decyzja zapadła powyżej poziomu na który lobbyści docierają... Poza tym z punktu widzenia LM nie ma specjalnie znaczenia czy kupimy dziś F-35, czy na 10 lat wejdziemy przejściowo w F-16 a potem i tak kupimy F-35. Kolejkę klientów mają długą...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5570
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 129 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » niedziela, 2 lutego 2020, 14:10

Telamon pisze:
niedziela, 2 lutego 2020, 11:09
Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań,
To mój ulubiony fragment z oświadczenia MON. "Wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań". :P
Obrazek

W USA zdatnych do wykonywania misji jest między 65 do 70% F16 - przy czym wartość ta spadła w ciągu ostatnich lat z uwagi na starzenie się floty i inne czynniki, przy czym jest ona i tak wysoka - w wypadku F35 czy F22 wynosi około 50%.
Więc ekstrapolując, bo części do naszych samolotów bierzemy z USA, ale średnio są one nowsze niż większość amerykańskich, więc zdolnych do użytku powinno być trochę ponad 30 samolotów tego typu. Zapewne jest możliwe doprowadzenie tej liczby do około 40-tu ale NIGDY nie będzie to 100% - w normalnym użytkowaniu zawsze część samolotów wypada.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”