Wojsko Polskie - wizja przyszłości

ODPOWIEDZ

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
28
35%
Nie
41
51%
Nie mam zdania
12
15%
 
Liczba głosów: 81
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2887
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » piątek, 31 stycznia 2020, 09:03

jimmor pisze:
czwartek, 30 stycznia 2020, 16:38
(...) obsługa F-35 po każdej godzinie lotu wymaga 42-50 roboczogodzin – ok. 3 razy więcej niż w przypadku myśliwców obecnej generacji
(...) Godzina lotu F-35A USAF kosztuje 44 tys. USD (F-16 – 25,5 tys. USD)

Jakoś nie składa mi się to do kupy. 200% wzrost pracochłonności i tylko 76% wzrost kosztów?
Banalne wyjaśnienie jest takie, że koszt pracy to tylko część kosztu lotu. Do tego dochodzi koszt paliwa, przeglądy okresowe czy wymiana części (po iluś tam lotach, rozbite na godziny).
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 454
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » piątek, 31 stycznia 2020, 09:44

Powinna być też amortyzacja, jeżeli mówimy o pełnym koszcie godziny lotu. Nie wiem jaki jest resors dla myśliwców... 20k godzin? Byłoby jakieś $6,5k dla F-35 i pewnie z $1-1,5k dla F-16. Po dodaniu wyższego kosztu obsługi (załóżmy $120/h) zaczyna wychodzić, że pozostałe koszty (paliwo, materiały eksploatacyjne i części zamienne wymienione zgodnie z harmonogramem) dla F-35 nie są znacząco większe niż dla F-16...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » piątek, 31 stycznia 2020, 09:50

jimmor

"części zamienne wymienione zgodnie z harmonogramem"

Nie sądzę - wystarczy drobny defekt na pokryciu i już koszta samego drobnego przeglądu szybują w kosmos. Jednocześnie przy takiej ilości i jakości fajerwerków w elektronice, części muszą być znacząc, zwłaszcza na etapie produkcji mimo wszystko małoseryjnej, szokująco wysokie.

Znaczy się gdzieś jest błąd - albo w naszym rozumowaniu, albo w danych wyjściowych do gdybania.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 454
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » piątek, 31 stycznia 2020, 09:59

Dlatego napisałem, że mi się nie składa do kupy. Albo ten koszt godziny lotu jest znacząco wyższy, albo nie ma co panikować i rzeczywiście ponoszone koszty eksploatacji F-35 spadną za 5-7 lat do akceptowalnego poziomu.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Antypirx
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 2 times
Been thanked: 13 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx » piątek, 31 stycznia 2020, 10:06

A Kmicic działo zagwoździł temu czołgu:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... zolgu.read
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2887
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » piątek, 31 stycznia 2020, 10:48

jimmor pisze:
piątek, 31 stycznia 2020, 09:44
Powinna być też amortyzacja, jeżeli mówimy o pełnym koszcie godziny lotu. Nie wiem jaki jest resors dla myśliwców... 20k godzin? Byłoby jakieś $6,5k dla F-35 i pewnie z $1-1,5k dla F-16. Po dodaniu wyższego kosztu obsługi (załóżmy $120/h) zaczyna wychodzić, że pozostałe koszty (paliwo, materiały eksploatacyjne i części zamienne wymienione zgodnie z harmonogramem) dla F-35 nie są znacząco większe niż dla F-16...
Amortyzacji nie liczysz do kosztu godziny lotu, to tak nie działa. Koszt godziny lotu składa się z kosztów koniecznych dla bieżącej eksploatacji samolotu. Amortyzacja to księgowe odliczanie wartości środka trwałego w celu pomniejszenia jego wartości ewidencyjnej. To jest koszt w takim sensie, że nowy samolot jest wart 100% a po jakimś czasie używany jest wart 90% i to jest koszt amortyzacyjny - czyli pomniejszenie majątku "firmy". Jak widzisz, to zupełnie nie ma zastosowania tutaj.

Jeżeli chodzi o zużywane paliwo - nasze F-16 mają 17 ton masy startowej (8 ton własnej) i silniki o mocy 79 kN (z dopalaczem 130 kN). F-35A ma 31 ton masy startowej (12 ton własnej) i silnik o mocy 127 kN (z dopalaczem 191 kN).
Naprawdę sądzisz, że spalają tyle samo paliwa?
jimmor pisze:
piątek, 31 stycznia 2020, 09:59
Dlatego napisałem, że mi się nie składa do kupy. Albo ten koszt godziny lotu jest znacząco wyższy, albo nie ma co panikować i rzeczywiście ponoszone koszty eksploatacji F-35 spadną za 5-7 lat do akceptowalnego poziomu.
Nie licz na to. Te 44k USD to jest dla USA, gdzie mają efekt skali i działają na rynku wewnętrznym, z wieloma dodatkowymi kontraktami obok.
Dla nas to będzie niewielka ilość + klient zewnętrzny, całkowicie pozbawiony narzędzi nacisku na wykonawcę. Będziemy mieli szczęście jak za te 7 lat uda się zejść do tych 44k USD.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » piątek, 31 stycznia 2020, 12:35

Uzbrojenie, przy pomocy którego nie można strzelać prosto, to kolejny z problemów wartego 428 mld dol. programu F-35, który realizuje koncern Lockheed Martin - pisze agencja Bloomberg. Wcześniej wykryto w maszynach ponad 800 wad oprogramowania.

Agencja Bloomberg dotarła do najnowszego raportu biura testowego Pentagonu, który jest poświęcony najdroższemu w historii USA systemowi uzbrojenia F-35. Raport ma zostać opublikowany w piątek.

Z dokumentu wynika, że działko strzeleckie kalibru 25 mm w myśliwcach F-35 posiada „nieakceptowalną” dokładność w celowaniu do celów naziemnych oraz jest zamontowane w pękającej obudowie.

Wszystkie trzy modele F-35 są wyposażone w działka strzeleckie kalibru 25 mm. Wersje działek w przypadku maszyn marynarki i piechoty morskiej są instalowane na zewnątrz samolotu i mają akceptowalną celność. Ale już w przypadku modeli dla sił powietrznych działka są instalowane wewnątrz myśliwców, zaś ich celność jest „nieakceptowalna” – wynika z dokumentu biura testowego Pentagonu.

Ponadto obudowa działek pęka, zmuszając siły powietrzne do ograniczenia wykorzystania tego sprzętu. Biuro programu F-35 „zrobiło postępy” jeśli chodzi o zmiany w instalacji działek”, aby poprawić ich celność, ale nie zostało to jeszcze przetestowane – wynika z raportu.

Inne problemy

Coroczna ocena Roberta Behlera, dyrektora testów operacyjnych z Departamentu Obrony USA, nie ujawnia żadnych nowych i poważnych błędów, jeśli chodzi o zdolność maszyn F-35 do lotu. Wskazuje jednak na długą listę problemów, które powinny zostać rozwiązane. 13 rzeczy zaklasyfikowano do pierwszej kategorii problemów, które „muszą zostać naprawione” i które wpływają na bezpieczeństwo lub zdolności bojowe myśliwców F-35. Ich naprawa musi nastąpić, zanim cały program wejdzie w fazę „Block 4” o wartości 22 mld dol.

Liczba luk w oprogramowaniu wg. stanu na listopad 2019 r. wyniosła 873 – wynika z raportu Pentagonu, do którego dotarła agencja Bloomberg. We wrześniu 2018 roku, gdy myśliwiec wszedł w fazę intensywnych testów bojowych, wymaganych przed rozpoczęciem pełnej produkcji, takich braków wykryto 917, a do problemów pierwszej kategorii zaliczono wówczas 15 rzeczy. Fazę testów bojowych przedłużono co najmniej do października.

„Choć biuro projektowe pracuje nad naprawą błędów, to wciąż odkrywane są nowe usterki, dlatego ogólna liczba problemów spadła tylko nieznacznie”, zaś „wiele istotnych” wad trzeba wciąż naprawić – głosi oświadczenie biura testowego Pentagonu.

Luki w cyberbezpeczeństwie

Dodatkowo biuro testowe stwierdza, że luki w systemach cyberbezpieczeństwa, które zidentyfikowano jeszcze przy okazji wcześniejszych raportów, nie zostały jak dotąd rozwiązane. Raport wskazuje także na problemy z niezawodnością, dostępnością sprzętu i systemami obsługi technicznej.

W dokumencie Pentagonu nie ma natomiast obecnych ustaleń, które pojawiły się przy okazji bieżącej rundy testów bojowych, obejmujących m.in. 64 ćwiczenia w bardzo wiernym symulatorze. Urządzenie ma testować radzenie sobie z będącą największym wyzwaniem obroną powietrzną Rosji, Chin, Korei Północnej oraz Iranu.

Sprzedaż myśliwców przyspiesza

Pomimo, że faza testów nie została zakończona, a wszystkie błędy wciąż nie są naprawione, amerykański Kongres przyspiesza sprzedaż myśliwców F-35. W 2016 i 2017 roku Kongres wnioskował o sprzedaż 11 maszyn, 20 sztuk w 2018, 15 w 2019 oraz 20 w 2020 roku.

Myśliwiec F-35 przyciąga nowych klientów, takich jak Polska i Singapur. Największymi nabywcami tych urządzeń są Japonia, Australia i Wielka Brytania.

Do końca września 490 myśliwców F-35 będzie dostarczonych do klientów i będzie wymagało obszernych modernizacji. Biuro testowe Pentagonu stwierdziło, że maszyny te były wyposażone w sześć różnych wersji oprogramowania. Kolejna wersja powstanie do czasu, aż 1000 samolotów będzie już w rękach armii USA oraz zagranicznych klientów.

Rzecznik Pentagonu ds. programu F-35 nie wydał żadnego pilnego komentarza w odniesieniu do raportu biura testowego.

Z kolei Brett Ashworth, rzecznik prasowy Lockheed stwierdził, że „pomimo, że nie widzieliśmy jeszcze raportu, to projekt F-35 dojrzewa, a samoloty te są dziś najbardziej śmiercionośnymi, wytrzymałymi i naszpikowanymi elektroniką myśliwcami na świecie”. Jak dodał, „niezawodność wciąż się poprawia, a globalna flota myśliwców osiąga średnio ponad 65 proc. gotowości do wykonywania misji, zaś jednostki operacyjne osiągają prawie 75 proc. gotowości”.

https://forsal.pl/swiat/usa/artykuly/14 ... -f-35.html
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5780
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 197 times
Been thanked: 50 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » piątek, 31 stycznia 2020, 20:57

Honkerowa epopeja, część... straciłem rachubę. Szósta?

https://motoryzacja.interia.pl/wiadomos ... e=worthsee
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » piątek, 31 stycznia 2020, 21:14

"przebiegu 300 tys. km do tzw. naprawy głównej"

Fiu fiu... zważywszy na warunki i okoliczności przyrody przy użytkowaniu.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 454
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » piątek, 31 stycznia 2020, 21:19

Odkąd pojawiła się informacja, że Zasada / Autobox kupił prawa do Honkera, chyba wszysc wiedzą jaki będzie finał...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » piątek, 31 stycznia 2020, 21:50

RAJ
Général de Brigade
Posty: 2887
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » piątek, 31 stycznia 2020, 22:31

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onec ... ac/bnytn8p
Mamy już tylko 46 f-16, z czego tylko 30% jest sprawnych. Teraz wyjebiemy 30mld pln (zakup i budowa infrastruktury) na jeszcze bardziej kosztowne i skomplikowane samoloty. Ci ludzie powinni siedzieć.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 454
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » sobota, 1 lutego 2020, 10:56

A co lepiej było kupić kolejne 40 trupów do kanibalizowania, bez żadnego zaplecza, bez szkoleń, w kilku różnych wariantach? A potem może jeszcze je spolonizować?

Z tego co pamiętam ostatnią panikę dotyczącą F-16 dotyczyła ona braków kadrowych. Mieliśmy mieć mniej pilotów niż maszyn. Jeden problem się chyba właśnie rozwiązał... Mamy dość pilotów dla 18 maszyn.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5780
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 197 times
Been thanked: 50 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » sobota, 1 lutego 2020, 11:10

Nasi informatorzy twierdzą, że uległ poważnemu uszkodzeniu w wyniku przyziemienia, czyli zbyt twardego lądowania przez amerykańskiego pilota, który tuż po tym wydarzeniu został odesłany do USA.
I oczywiście zamiast wyrównania straty Pentagon postanowił sprawę zamieść pod dywan....

Na drogie części nie ma w wojsku pieniędzy, ale też według naszych źródeł, jeśli części już docierają, to często z opóźnieniem, ponieważ dostarczający części do F-16 koncern Lockhead Martin w pierwszej kolejności zaopatruje stacjonujące w Europie jednostki amerykańskie, a dopiero potem samoloty z krajów europejskich, w tym Polskę.
Czyli to o czym mówią krytycy od lat - LM jest na tyle duże, że może lekceważyć część swych mniejszych klientów.
Antypirx
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 2 times
Been thanked: 13 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx » sobota, 1 lutego 2020, 12:34

jimmor pisze:
sobota, 1 lutego 2020, 10:56
Z tego co pamiętam ostatnią panikę dotyczącą F-16 dotyczyła ona braków kadrowych. Mieliśmy mieć mniej pilotów niż maszyn. Jeden problem się chyba właśnie rozwiązał... Mamy dość pilotów dla 18 maszyn.
Pewnie chcesz przez to powiedzieć, że może jednak warto by mieć jakąś armię? :twisted:
Sytuacja jest w sumie o tyle komfortowa, że można zacząć ją budować całkowicie od początku, pozwalając na naturalne obumarcie truchła armii poprzedniej. Można chyba nawet rozważać procedurę formalnej likwidacji WP, skoro i tak nie istnieje i w końcu oderwać się od tej akurat tradycji. Równolegle należy utworzyć całkowicie nową strukturę AP, oczywiście o WOT opartą :D. Z masy likwidacyjnej WP rzecz jasna własność całego użytecznego wyposażenia poprzenosić na kwatermistrza AP. Brzuchatym sztabowcom WP dać łapówki w postaci świadczeń dla rezerwistów i oczywiście obserwować :D Na kadłubie jest już tyle małży, że nie ma sensu go z nich skrobać.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”