Wojsko Polskie - wizja przyszłości

ODPOWIEDZ

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
27
35%
Nie
40
51%
Nie mam zdania
11
14%
 
Liczba głosów: 78
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » czwartek, 30 stycznia 2020, 10:27

krzy65siek

""przywieźć 50 czołgów, i za miesiąc będzie batalion pancerny""

Patrząc, że dwa lata z okładem trwało rozmyślanie, co zrobić, skoro garaży nie ma...

"jesteśmy w stanie kupić (lub dostać) czołgi od Amerykanów i przezbroić istniejące bataliony w przeciągu kilku miesięcy"

Miesięcy? Toż, tfu tfu, Rosjanie w ciągu dwóch-trzech dni przekroczyliby linię Wisły, masakrując przy okazji znakomitą większość LWP.
To, że NATO/USA planuje potężne manewry, które mają pokazać, co i jak można w przeciągu kilku-kilkunastu dni przewieźć, nijak się ma do faktu, że np mosty czy wiadukty nie mają odpowiednich parametrów a linie kolejowe można błyskawicznie rozłożyć na łopatki.

Inna sprawa, że NATO/USA/LWP na dzień dobry przegra wojnę elektroniczną, do czego się sami przyznają.
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 stycznia 2020, 10:40 przez Yeti, łącznie zmieniany 1 raz.
krzy65siek
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » czwartek, 30 stycznia 2020, 10:31

Mam inny ogląd - moim zdaniem narastanie napięcia trwa miesiącami i można w czasie miesięcy podnosić gotowość jednostek. To nie jest tak, że wojna wybucha w ciągu pojedynczych dni i że ktokolwiek może być zaskoczony rozwojem wypadków. Warto spojrzeć ile czasu trwało narastanie napięcia w przypadku Krymu - prawie rok.

W końcu przecież nawet teraz mamy ciągłe narastanie napięcia i to jest kwestia pewnej oceny strategicznej - grozi nam wojna w ciągu roku, czy nie? Mam wrażenie, że ocena strategiczna jest taka, że jednak nie, ale nie wiadomo jak będzie w ciągu 5 lat i czy przypadkiem ryzyko nie wzrośnie.

Ale oczywiście do czasu dopóki wojna nie wybuchnie, nie będziemy wiedzieć.

Pozdrawiam
Krzysiek
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » czwartek, 30 stycznia 2020, 10:43

krzy65siek

"Mam inny ogląd - moim zdaniem narastanie napięcia trwa miesiącami i można w czasie miesięcy podnosić gotowość jednostek. "

Na dziś, jedyne (?) faktyczne (?) zagrożenie czyli Moskwa, pięknie rozgrywa wszystko na poziomie wojny informacyjnej, mediów, ataków hakerskich, itp. Do niczego nie jest jej potrzebny atak czysto fizyczny. Nie dalej niż wczoraj pojawiły się informacje o ABW, które ma świadomość wpływu i jego wielkości na wybory w Europie. Po co czołgi czy zielone ludziki, które można kupić w każdym sklepie z zielonymi ludzikami, gdy wystarczą agenci wpływu lub sojusznicy na scenie politycznej- patrz Waszyngton czy Jerozolima.
krzy65siek
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » czwartek, 30 stycznia 2020, 10:57

To jest Twoja ocena. Moim zdaniem jest inaczej - strategicznie (długofalowo) Moskwa jest zainteresowana "reintegracją Rusi" tj. powrotem na obszary Związku Sowieckiego i osłabieniem NATO.

I tego nie uda się prawdopodobnie osiągnąć bez konfrontacji militarnej. Na razie idzie tak sobie - przelicytowano na Ukrainie, na Białorusi doszło do pata, więc wydaje się, że nie jest jakoś szczególnie niebezpiecznie. Natomiast w przypadku jakiejś większej zawieruchy, Moskwa może sięgnąć po środki militarne. Gdyby tak na przykład Stany wkręciły się w wojnę z Iranem, albo innymi Chinami, to nie jest wykluczone użycie siły w celu dalszego osłabienia NATO i np. przyłączenia Białorusi (w wariancie minimalnym), czy krajów bałtyckich. Rosja jest na dzisiaj (IMHO) stanowczo za słaba na rozpoczynanie wojny z Ukrainą i z Polską.

Tym niemniej jednak, w przypadku ataku na kraje bałtyckie Polska nie będzie miała wyboru i będzie musiała przyłączyć się do wojny.

W każdym razie, w dzisiejszej sytuacji Rosji, o ile nie będzie jakiejś dużej wojny z udziałem USA, raczej mamy jakieś 5 lat na dalszą rozbudowę sił zbrojnych. I w mojej opinii w tym czasie powinniśmy:
- zakończyć budowę wojsk plot (Wisła i Narew)
- wymienić BWP
- wymienić wieże w Rosomakach na wieże z rakietami ppanc.
- rozpocząć wymianę czołgów (1 batalion)
- wprowadzić do linii F-35
- rozbudować siły przeciwpancerne (4 dywizjony niszczycieli czołgów)
- rozbudować artylerię rakietową dalekiego zasięgu, oraz kontynuować wymianę artylerii samobieżnej.

Reszta to dekoracja.
Pozdrawiam
Krzysiek
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » czwartek, 30 stycznia 2020, 11:27

krzy65siek

"i osłabieniem NATO"

Co Moskwie dość dobrze już dziś się udaje.

"przyłączenia Białorusi (w wariancie minimalnym), czy krajów bałtyckich"

Białoruś już na dziś, to ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra. A byłe nadbałtyckie mają na tyle dużą diasporę rosyjskojęzyczną, w tym sporą gromadę byłych żołnierzy AR, że tam także nie trzeba interwencji zbrojnej, aby do potężnego zamieszania doprowadzić a w efekcie zdestabilizować sytuację.

"dużej wojny z udziałem USA"

DT swoimi pomysłami w dającej się, niestety, przewidzieć przyszłości, rozpali takie ognisko na Bls. Wschodzie, gdzie Afganistan czy Irak, to zabawa zapałkami w piaskownicy.

"- zakończyć budowę wojsk plot (Wisła i Narew)" pieniądze

"- wprowadzić do linii F-35" pieniądze i możliwości wykorzystania sprzętu. Co z tego, że naszpikowane elektroniką, skoro zapowiada się, że nie będziemy mieli formalnych możliwości wykorzystania zebranych informacji, nie mówiąc o fizycznej możliwości odbioru i wykorzystania?
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 436
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 15 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » czwartek, 30 stycznia 2020, 12:05

Boję się, że to właśnie Białoruś może stać się w najbliższym czasie rejonem gorącym. I to znacznie szybciej, niż nasze dzielne wojsko we współpracy z MON zdołają zakupić choćby Pegaza.

Białoruś wzięła ostry kurs na Chiny. Putin ma dwa wyjścia. Może Chiny przelicytować albo zastosować wariant krymski. O tym co wybierze zadecyduje rachunek ekonomiczny. Pytanie jak się zachowa Polska i Europa w wariancie krymskim, jeżeli jakimś cudem Łukaszence uda się zachować kontrolę nad fragmentem kraju, nie daj Boże na granicy z Polską. Co jeżeli US Army podejmie działania z naszego terytorium mając w głębokim poważaniu nasze i Europy zdanie na ten temat?

W takim wariancie nie będzie miesięcy wzrostu napięcia, konflikt rozwinie się poza granicami naszego kraju i zostaniemy w niego wciągnięci budząc się z ręką w nocniku.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5633
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 163 times
Been thanked: 44 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » czwartek, 30 stycznia 2020, 12:29

To jest Twoja ocena. Moim zdaniem jest inaczej - strategicznie (długofalowo) Moskwa jest zainteresowana "reintegracją Rusi" tj. powrotem na obszary Związku Sowieckiego i osłabieniem NATO.
Jest tym zainteresowana od co najmniej 600 lat. To się nie zmieni. Zmienia się siła tego państwa. Czasami prosperuje, a innym razem jest w dołku i nie może myśleć o ekspansji.
Od rozpadu ZSRR Rosja jest właśnie w tej drugiej fazie, a Putin stara się ten proces jakoś zahamować. Widzimy to w armii od 2008. Jej reformy (które powinny być dla nas wzorem) sprowadzają się do maksymalnego wykorzystania ograniczonych środków, a zamiast cudów techniki stawia się na tańsze ale dobre rozwiązania. Rosja głównie rozwija sektory bezpieczeństwa strategicznego - broń przeciwlotniczą i antyrakietową oraz środki przenoszenia broni jądrowej. Jeżeli chodzi o "klasyczny militaryzm" zadowalają się sprawnością przydatną do obrony i utrzymywania wpływów w byłych republikach radzieckich (jak np. słaba Ukraina).
Dla NATO mają wymienione wcześniej narzędzia wojny nowoczesnej. Polityka (z chwytami opracowanymi co najmniej za ZSRR), wojna elektroniczna, ataki hakerskie, internetowa propaganda (którą nasi rządzący skwapliwie skopiowali).
krzy65siek
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » czwartek, 30 stycznia 2020, 12:47

Białoruś już na dziś, to ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra. A byłe nadbałtyckie mają na tyle dużą diasporę rosyjskojęzyczną, w tym sporą gromadę byłych żołnierzy AR, że tam także nie trzeba interwencji zbrojnej, aby do potężnego zamieszania doprowadzić a w efekcie zdestabilizować sytuację.
Co nie zmienia faktu, że Białoruś jest krajem niepodległym, choć w dużej części zależnym od Rosji. W naszym interesie leży, żeby ta niepodległość trwała jak najdłużej, a zależność od Rosji była jak najmniejsza. Tym niemniej nie sądzę, abyśmy mogli posunąć się do wojny w obronie Białorusi (przynajmniej w obecnej sytuacji polityczno-wojskowej.

Natomiast jeśli chodzi o kraje bałtyckie, to destabilizacja nic nie znaczy. Problemem jest wojna - bo wtedy NATO (i Polska) stoi pod ścianą: albo opowie się po stronie krajów bałtyckich i je obroni wygrywając wojnę, albo scenariusze negatywne 1. zachowa neutralność, 2. wejdzie do wojny, ale krajów bałtyckich nie obroni.

Scenariusze negatywne są dobre dla Rosji i złe dla Polski, bo w obu przypadkach da wyraźny komunikat na świecie "NATO (i USA) Was nie obronią", co musi spowodować dramatyczny wzrost liczenia się mniejszych krajów z Rosją i jakąś formę finlandyzacji dla Polski.

I Polska nie ma wyboru, w przypadku ataku Rosji na jakikolwiek kraj NATO, musi stanąć do wojny.
Co z tego, że naszpikowane elektroniką, skoro zapowiada się, że nie będziemy mieli formalnych możliwości wykorzystania zebranych informacji, nie mówiąc o fizycznej możliwości odbioru i wykorzystania?
A co to zapowiada?

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Biały Vilk
Adjudant-Major
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 23 marca 2009, 22:28
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Biały Vilk » czwartek, 30 stycznia 2020, 14:16

Tak nawiasem pytając, bo nie znam się: czy rzeczywiście godzina lotu F-35 wymaga potem 40 do 50 roboczogodzin diagnostyki, serwisu, kontroli powłoki kadłuba itp.?
"Zjeżdżaj z drogi, ty gnojku!" - adm. Andrew B. Cunningham z pokładu "Warspite" do dowódcy HMS "Griffin", będącego na linii strzału
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » czwartek, 30 stycznia 2020, 14:39

"Zachowanie własności stealth ma swoją, wysoką cenę. Nie tylko w zakupie, ale przede wszystkim w eksploatacji, gdy po każdym locie trzeba przeglądać i naprawiać specjalną powłokę potrzebną do zachowania skrytości. Naval Air Systems Command z Maryland ocenia, że obsługa F-35 po każdej godzinie lotu wymaga 42-50 roboczogodzin – ok. 3 razy więcej niż w przypadku myśliwców obecnej generacji (najciekawszy rekord dotyczy wymiany silnika, która wymaga 52 h zamiast deklarowanych pierwotnie dwóch). W warunkach bojowych, gdy samolot będzie narażony na różne dodatkowe czynniki degradujące stan powłoki, ten czas znacząco wzrośnie. Jeszcze większe problemy mogą wiązać się z naprawami skomplikowanych systemów informatycznych samolotu. Mogą ich dokonywać tylko specjaliści producenta lub technicy w kilku dużych ośrodkach serwisowych. Godzina lotu F-35A USAF kosztuje 44 tys. USD (F-16 – 25,5 tys. USD). Zagraniczni użytkownicy na pewno będą musieli ponosić znacznie większe koszty. Zaopatrzenie u monopolisty musi przecież kosztować.."

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=28616

PS Można też znaleźć info z Pentagonu, że dla 19 % potrzebnych podzespołów, na dziś, czas dostawy to... 2 lata :-)
Awatar użytkownika
Biały Vilk
Adjudant-Major
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 23 marca 2009, 22:28
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Biały Vilk » czwartek, 30 stycznia 2020, 15:05

Czytałem właśnie ten artykuł i jeszcze nie szukałem innych, stąd pytanie. W każdym razie wygląda na to, że w razie konfliktu zbrojnego część maszyn może nawet zdoła wystartować. Może niektóre nawet wykonają swoją misję i może nawet, jakimś cudem, niektóre powrócą. Ale już pewnie do Niemiec czy Włoch i nie wystartują ponownie...
"Zjeżdżaj z drogi, ty gnojku!" - adm. Andrew B. Cunningham z pokładu "Warspite" do dowódcy HMS "Griffin", będącego na linii strzału
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5633
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 163 times
Been thanked: 44 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » czwartek, 30 stycznia 2020, 15:18

No ba. Nie zapominajmy też o tym, że ich lotnisk będą strzec systemy o jakieś 60 lat starsze niż sam samolot. Jako iż przenoszą jassmy cała uwaga Rosji w ewentualnym konflikcie skupi się właśnie na nich.
F-35 miał bronić polskiego nieba. Zapowiada się maszyna, która sama będzie wymagać specjalnej ochrony.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 436
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 15 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » czwartek, 30 stycznia 2020, 16:38

(...) obsługa F-35 po każdej godzinie lotu wymaga 42-50 roboczogodzin – ok. 3 razy więcej niż w przypadku myśliwców obecnej generacji
(...) Godzina lotu F-35A USAF kosztuje 44 tys. USD (F-16 – 25,5 tys. USD)

Jakoś nie składa mi się to do kupy. 200% wzrost pracochłonności i tylko 76% wzrost kosztów?
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » czwartek, 30 stycznia 2020, 16:59

Może, po prostu, są skonfrontowane dwie różne rzeczy:
- godzina lotu, jako koszt spędzenia 1 godziny w powietrzu
- obsługa, jako czysto zegarowe policzenie, ile N niezbędnie wymaganych czynności zajmie obsłudze czasu

To drugie może być i zapewne jest, dokumentnie nie związane z kosztem obsługi- inny będzie, gdy tylko sprawdzamy, całkiem inny, gdy np pokrycie będzie niedomagać.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 436
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 15 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » czwartek, 30 stycznia 2020, 21:58

Pamiętajmy, że F-35 jeszcze daleko do dojrzałości. Tutaj (https://www.defense-aerospace.com/artic ... -hour.html) przytoczone są te same dane jednak, że wskazaniem, że te 50 godzin to wynik nie osiągnięcia zakładanych 300 godzin lotu rocznie na maszynę. Ciekawe ile godzin serwisu przy tej metodzie liczenia miałyby na godzinę lotu nasze Migi...

Na pocieszenie są w artykule także dane dla F-22. Liczba godzin obsługi tych maszyn na godzinę lotu spadła z 18.2 do 10.5 pomiędzy 2008 a 2009. Te 50 godzin dla F-35 na pewno spadnie jeszcze znacząco, wraz z dojrzewaniem konstrukcji. Chociaż pewnie nie w naszych warunkach... Mając pewni ze 40 godzin lotu na maszynę rocznie nie zdziwię się jak przebijemy 500 godzin obsługi na godzinę lotu...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”