Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[krzy65siek]

Ech Chyba pierwszy raz w życiu ktoś mnie nazwał trollem. Niech i tak będzie

Pozdrawiam
Krzysiek

[Telamon]

Z cyklu Grot to Szrot. Tym razem na defence24:

https://www.defence24.pl/opozycja-chce- ... ra-zarzuty

W sejmie zawrzało.

[jimmor]

Bo to są dwie różne afery.
Pierwsza, że nowa broń idzie do jednostek pomocniczych gdy liniowe mają starocie.
Druga gdy ta nowa broń okazuje się szmelcem pod propagandową ochroną.

Może dobrze, że pierwsze partie poszły do oddziałów pomocniczych... mam takie wrażenie, że w tych oddziałach pomocniczych "przetyrano" je znacznie bardziej niż stałoby się to w liniowych. Jeżeli są w mich niedoróbki to powinny wyjść w WOT znacznie szybciej niż w regularnym wojsku. Choćby dlatego, że WOT nie jest zmrożone strukturą starej kadry oficerskiej, w której raportowanie problemów jest utożsamiane z nie radzeniem sobie. Jak WOTowiec dostaje szmelc, to się nie będzie szczypał i wygarnie, że to szmelc. W normalnym woju szeregowy się będzie bał reakcji porucznika, porucznik kapitana, kapitan majora... raport o problemach z nową wspaniałą bronią miałby niewielkie szanse wyjść ponad ten poziom dopóki ekplodująca broń komuś łapy nie urwie.

[RAJ]

W sejmie zawrzało.

PiS to oleje, maciar jest świętą krową.

[Raleen]

Panowie, prośba o to, żeby dyskusja była rzeczowa i bez nadmiernego wchodzenia w politykę. Jeden post usunąłem, resztę zostawiam tak jak jest, żeby nadmiernie nie ingerować w temat. Opcja, żeby nie widzieć treści cudzych wypowiedzi jak się dowiedziałem działa. Jeśli komuś to odpowiada, może korzystać. Nie jest to dobre rozwiązanie, ale ostatecznie lepsze to niż prowadzenie dyskusji w taki sposób, jakiego wszyscy chcielibyśmy uniknąć.

[Yeti]

Nie sądzę, aby był sens komentować testy przedstawione przez Onet. Jedni uznają je za rzeczowe i sensowne, inni, że to pic na wodę-fotomontaż.
Dla mnie, osobiście, ciekawsze jest, w jaki sposób formalny i zgodny z przepisami udało się Łucznikowi podpisać z Macierewiczem umowę na dostawę karabinków we wrześniu 2017 roku, podczas gdy formalne zakończenie testów i badań kwalifikacyjnych nastąpiło... w listopadzie 2017. Czyli zamówiono coś, co do czego nie było wiadomo czy-jak działa i nie było pewności, że spełnia wymogi i założenia.

Dwa - wg tłumaczeń, mętnych wg mnie, Łucznika wady były incydentalne, zostały po zgłoszeniu przez użytkowników poprawione w wersji A2, a wadliwe A1 zostały naprawione. Ciekawe, że moi znajomi członkowie WOT w liczbie kilku, otrzymali Groty w połowie 2020 roku i problemy z np. regulatorami są na porządku dziennym.

Trzy - podana jest orientacyjna cena za Grota, która jest odrobinę niższa niż "zamiennika" H&K. Ciekawi mnie, o ile cena wzrosła wraz ze zmianami, patrzmy np. na system celowania, "uszczelnienie" konstrukcji, pas nośny, itp.

Wg mnie "ktoś" chciał z jednej strony pokazać PR'owo sukces, z drugiej strony kroplówkę dla Łucznika zorganizować. Choć wg MilMagu, generalnie produkcja Grota jest dla Łucznika finansowym obciążeniem i nieporozumieniem.

[RAJ]

Wg mnie "ktoś" chciał z jednej strony pokazać PR'owo sukces, z drugiej strony kroplówkę dla Łucznika zorganizować. Choć wg MilMagu, generalnie produkcja Grota jest dla Łucznika finansowym obciążeniem i nieporozumieniem.

Trudo oczekiwać aby firma rządzona przez miernoty z politycznego nadania pracowała wydajnie...

[krzy65siek]

Dla mnie, osobiście, ciekawsze jest, w jaki sposób formalny i zgodny z przepisami udało się Łucznikowi podpisać z Macierewiczem umowę na dostawę karabinków we wrześniu 2017 roku, podczas gdy formalne zakończenie testów i badań kwalifikacyjnych nastąpiło... w listopadzie 2017. Czyli zamówiono coś, co do czego nie było wiadomo czy-jak działa i nie było pewności, że spełnia wymogi i założenia.

Był na ten temat komentarz i Łucznika i WOT. Umowa podpisana była warunkowo, tj. miała wejść w życie w grudniu 2017 roku, pod warunkiem przejścia do tego czasu testów i badań kwalifikacyjnych. Nie jest to rozwiązanie częste, ale ewidentnie spotykane. Sam podpisywałem kilka takich umów.

Nie obraziłbym się gdyby na podobnej zasadzie podpisano umowę na ZSSW-30 czy na Borsuka.

Dwa - wg tłumaczeń, mętnych wg mnie, Łucznika wady były incydentalne, zostały po zgłoszeniu przez użytkowników poprawione w wersji A2, a wadliwe A1 zostały naprawione. Ciekawe, że moi znajomi członkowie WOT w liczbie kilku, otrzymali Groty w połowie 2020 roku i problemy z np. regulatorami są na porządku dziennym.

Z tego co zrozumiałem, to doposażenie do wersji A2 ma się odbywać w ramach remontów broni. Przy czym głównie chodzi o zmianę iglicy, a kłania się dość skomplikowany sposób zarządzania testami i badaniami typu w naszym wojsku.

Bo jest to tak śmiesznie zrobione, że po zmianie konstrukcyjnej trzeba przeprowadzić pełne badania typu. Znam przypadek, gdy w czasie napraw jednego z elementów wyposażenia jednego z czołgów inżynier stwierdził, że wystarczy przelutować jeden element (kondensator czy rezystor, nie pamiętam), żeby znacznie zmniejszyć awaryjność. Niestety oznaczałoby to, że należy wykonać pełne badania i certyfikację (i nie wiem elementu, czy czołgu), więc został poproszony o naprawę tak jak było kiedyś, ze świadomością, że element będzie regularnie trafiał do naprawy.

Jeśli dobrze zrozumiałem to modyfikacja do wersji A1 odbywa się poprzez doposażenie, bez zmian konstrukcyjnych (nowa modułowa osłona lufy?), ale już wymiana iglicy w A2 jest zmianą konstrukcyjną i niestety potrzebna jest certyfikacja i badania. Ale może coś mylę, bo nie jestem specjalistą od broni strzeleckiej.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Yeti]

krzy65siek

"Umowa podpisana była warunkowo..."

Znajdź, proszę, w informacjach z września 2017 taki dodatek. Obawiam się, że nie uda Ci się, co tylko potwierdza moją teorię, że umowa była podpisana w ciemno, dla PR i kasy dla Łucznika.

Dwa - po co w takim razie umowa była we wrześniu 2017? Nie można było na spokojnie doprowadzić do końca rzetelnych testów i na przełomie 2017/18 podpisać finalną?

"Jeśli dobrze zrozumiałem to modyfikacja do wersji A1 odbywa się poprzez doposażenie, bez zmian konstrukcyjnych..."

Skoro Grot jest zabawką modułową, to niby można jak klocki Lego przekładać i kombinować. Tyle, że wady, o których się mówi, są "wewnątrz" modułów, więc należałoby od A do Z procedurę.

Kolejne, ale już nie do Ciebie - mamy podane w art. Onetu zdjęcia, na których jakość wykonania pozostawia wiele do życzenia. Z tłumaczeń Łucznika wynika, że to początkowe serie. A ja się zastanawiam, jakie ma znaczenie czy początkowe czy środkowe- ktoś takie buble wypuścił z fabryki, a wcześniej ktoś tak a nie inaczej opracował technologię produkcji. Kontrola Jakości, która w takich miejscach winna być rygorystyczna, dopuściła do realizacji dostaw.

Szczęście w nieszczęściu, że nikomu nic się nie stało - a co, gdyby tfu tfu, nie skończyło się na odpadnięciu elementów, ale na poranieniu użytkownika i kogoś z otoczenia? Standardowy tupolewizm się kłania.

[jimmor]

Jestem ciekaw kiedy nastąpi zrozumienie, że własny przemysł zbrojeniowy w kraju z budżetem obronnym na poziomie 10 mld EUR nie może być rentowny. Nie ma znaczenia, kto tym zarządza, próba równania cen broni robionej w ilości kilkudziesięciu tysięcy sztuk przez manufakturę z produktem koncernu takiego jak H&K musi skończyć się dla tej manufaktury tragedią. Albo godzimy się, że kupujemy broń droższą, ale własną albo zawsze będziemy mieli sytuację, gdzie broń jest zawsze kiepskiej jakości a mimo to przemysł na krawędzi bankructwa...

[RAJ]

Jestem ciekaw kiedy nastąpi zrozumienie, że własny przemysł zbrojeniowy w kraju z budżetem obronnym na poziomie 10 mld EUR nie może być rentowny. Nie ma znaczenia, kto tym zarządza, próba równania cen broni robionej w ilości kilkudziesięciu tysięcy sztuk przez manufakturę z produktem koncernu takiego jak H&K musi skończyć się dla tej manufaktury tragedią. Albo godzimy się, że kupujemy broń droższą, ale własną albo zawsze będziemy mieli sytuację, gdzie broń jest zawsze kiepskiej jakości a mimo to przemysł na krawędzi bankructwa...

No nie. Ma być rentowny - co nie oznacza, że koniecznie ma być tańszy. Wiadomo, że krótkie serie są droższe od długich itd. Ale niech to nie będzie produkcja bubli.
Niech ceny będą skalkulowane sensownie a jakość będzie co najmniej dobra i będzie ok.
Nie powinien przynosić jakiś wielkich zysków, bo to byłoby w takiej sytuacji kuriozalne, ale powinien działać na zero+.

[jimmor]

No nie. Ma być rentowny - co nie oznacza, że koniecznie ma być tańszy. Wiadomo, że krótkie serie są droższe od długich itd. Ale niech to nie będzie produkcja bubli.
Niech ceny będą skalkulowane sensownie a jakość będzie co najmniej dobra i będzie ok.
Nie powinien przynosić jakiś wielkich zysków, bo to byłoby w takiej sytuacji kuriozalne, ale powinien działać na zero+.

Chciałem napisać: nie może być rentowny i konkurencyjny cenowo jednocześnie.

Pojawia się pytanie, dotyczące oryginalnego tematu: czy w obecnej sytuacji zapaści sprzętowej polskiej armii stać nas na produkty polskiego przemysłu zbrojeniowego. Bo na zakup polskich bubli w cenie pełnowartościowej broni zagranicznej nie stać nas na pewno. Czy priorytetem powinno być szybkie doposażenie armii czy długofalowa budowa zdolności obronnych. I coraz bardziej skłaniam się ku smutnej konkluzji, że biorąc pod uwagę stan naszego przemysł, stan armii i wzrost zagrożenia, czas jaki mieliśmy na budowę przemysłu już minął. Teraz trzeba odbudować armię...

[krzy65siek]

"Umowa podpisana była warunkowo..."

Znajdź, proszę, w informacjach z września 2017 taki dodatek. Obawiam się, że nie uda Ci się, co tylko potwierdza moją teorię, że umowa była podpisana w ciemno, dla PR i kasy dla Łucznika.

Dwa - po co w takim razie umowa była we wrześniu 2017? Nie można było na spokojnie doprowadzić do końca rzetelnych testów i na przełomie 2017/18 podpisać finalną?

Nie wiem czemu taką formą podpisania wybrano. Na pewno PR Macierewicza, który chciał dowartościować MSPO (i siebie). Normalnie takie wieloetapowe umowy mają na celu zapewnienie spółce finansowania, albo od zlecających (na przykład pokrywa się koszty testów czy budowy prototypu), albo ze źródeł zewnętrznych - bank potrzebuje takiej umowy do uruchomienia kredytu.

"Jeśli dobrze zrozumiałem to modyfikacja do wersji A1 odbywa się poprzez doposażenie, bez zmian konstrukcyjnych..."

Skoro Grot jest zabawką modułową, to niby można jak klocki Lego przekładać i kombinować. Tyle, że wady, o których się mówi, są "wewnątrz" modułów, więc należałoby od A do Z procedurę.

Nie wiem jak jest w szczegółach, ale skoro jako rozwiązanie problemów z regulatorem i pasem przyjęto inną osłonę lufy (nie wchodzę w dyskusję, czy to dobre rozwiązanie, traktuję to jako wyjaśnienie procesu), to wystarczy, że wojsko do karabinków dokupi dodatkowe osłony luf. W efekcie karabinki mają formalnie dwie osłony - krótką i długą i wybór jaką zastosować należy do użytkownika (dowódcy oddziału). W takiej sytuacji nie trzeba badać całego karabinka, bo nie zmienia się konstrukcja, a tylko drugą, długą osłonę. W przypadku wymiany iglicy na mocniejszą jak rozumiem trzeba zrobić badanie całego karabinka.

Kolejne, ale już nie do Ciebie - mamy podane w art. Onetu zdjęcia, na których jakość wykonania pozostawia wiele do życzenia. Z tłumaczeń Łucznika wynika, że to początkowe serie. A ja się zastanawiam, jakie ma znaczenie czy początkowe czy środkowe- ktoś takie buble wypuścił z fabryki, a wcześniej ktoś tak a nie inaczej opracował technologię produkcji. Kontrola Jakości, która w takich miejscach winna być rygorystyczna, dopuściła do realizacji dostaw.

Nie istnieją przedmioty bezawaryjne, choćby z tego powodu, że projektant nie jest w stanie wyobrazić sobie co z jego dziełem wyczyniają użytkownicy. I to dotyczy każdego dzieła ludzkiego - od programu komputerowego, aż po samochód. W efekcie działań użytkownika powstają usterki, które usuwa się w czasie eksploatacji i w kolejnych seriach produkcyjnych. Pytanie ile tych usterek jest, w jak bardzo specyficznych warunkach działania powstały i w jaki sposób zabezpieczono produkt przed ich powstaniem w przyszłości.

Kupiłem kiedyś w 2015 roku nowego (produkowanego od pół roku) Forda Mondeo. Po miesiącu użytkowania okazało się, że mam na chodniku śliczną plamę oleju. Okazało się, że w absolutnie wszystkich Fordach Mondeo tej serii odkręcają się w wyniku normalnej eksploatacji filtry oleju. Producent wprowadził nowe instrukcje dla serwisantów i nowe narzędzia pozwalające na mocniejsze dokręcenie filtra, oraz zmodyfikował mocowanie filtra w kolejnych seriach produkcyjnych.

To jest normalna sytuacja przy wprowadzaniu nowego projektu.

Analogicznie jest w przypadku karabinków. Jeśli pęka kolba przy upadku z wysokości 3 metrów (to tylko przykład), bo projektant nie przewidział i nikt nie przetestował to jest to poważny problem, bo taki upadek występuje być może stosunkowo często. Ale jeśli pęka po upadku z 10 metrów? Czy to też jest problem? jak często taki przypadek występuje? Czy warto wzmacniać kolbę, podnosić masę i koszt produkcji karabinka, do uniknięcia zdarzenia pojawiającego się raz na milion dni użytkowania? Może jednak nie warto.

Projektowanie jest serią takich kompromisów i oczywiście, że projektanci popełniają błędy. Problem jest wtedy gdy wada jest na tyle poważna, że nie da jej się usunąć i gdy występuje na tyle często, że uniemożliwia normalne użytkowanie.

Szczęście w nieszczęściu, że nikomu nic się nie stało - a co, gdyby tfu tfu, nie skończyło się na odpadnięciu elementów, ale na poranieniu użytkownika i kogoś z otoczenia? Standardowy tupolewizm się kłania.

Wdrożenie nowego, projektowanego od podstaw systemu broni strzeleckiej to jest olbrzymie i bardzo skomplikowane przedsięwzięcie. I oczywiście, że FB Radom i Wojsko Polskie nie ma w tym wielkiego doświadczenia, bo takie systemy wdraża się raz na kilkadziesiąt lat. To multiplikuje ewentualne błędy. Ale nie zmienia to faktu, że nie jest źle, wg informacji z WOT i z FB przypadki są incydentalne, są możliwe do usunięcia i są usuwane w ramach określonych procedur. Co więcej, nawet gdyby kogoś poraniło, albo nawet gdyby ktoś zginął z kilkudziesięciu tysięcy ludzi używających tej broni, to moim zdaniem, przy całym smutku, takie rzeczy się zgadzają. I o ile tylko można znaleźć powód, o ile można go usunąć i opracować lepszą i doskonalszą broń, to takie ryzyko jest wkalkulowane w postęp.

Przeczytałem wczoraj bardzo ciekawą opinię, która moim zdaniem jest bardzo trafna. Otóż autor stwierdził, że my jako Polacy nie możemy znieść najmniejszej wady w polskich produktach i dokonaniach. Że albo coś jest idealne, i wtedy jest doskonałe i wspaniałe, albo ma jakąś wadę i wtedy jest godne pogardy i przynosi wstyd. Uważam, że to niezwykle fascynująca obserwacja.

Nie istnieje nic stworzonego przez człowieka, co byłoby pozbawione wad. Ale dla nas Polaków, taka wada jest dowodem tego, że jesteśmy beznadziejni, że nic nie potrafimy i tak dalej. Strasznie to jest niszczące.

Pozdrawiam
Krzysiek

[RAJ]

I coraz bardziej skłaniam się ku smutnej konkluzji, że biorąc pod uwagę stan naszego przemysł, stan armii i wzrost zagrożenia, czas jaki mieliśmy na budowę przemysłu już minął. Teraz trzeba odbudować armię...

Ogólnie niestety masz rację. Powinniśmy zrezygnować z przemysłu ciężkiego - wszystko co produkuje przestarzałe systemy powinno pójść do piachu, ewentualnie zmienić się w centrum serwisowe kupionego obcego sprzętu. Problemem jest także to, że nasze r&D opracowuje to co inni mają już opracowane. W sytuacji chronicznego niedofinansowania powoduje to, że osiągamy rezultaty z bieżącą generacją wtedy gdy wszyscy inni są na etapie kolejnej generacji.
Powinniśmy bardzo okroić własny przemysł zbrojeniowy z koncentracją funduszy na tym co jest perspektywiczne. Takie zawężenie powinno przyspieszyć prace i stworzyć realne możliwości tworzenia elementów systemu albo całego nowego systemu, który byłby konkurencyjny na rynkach.
Aktualnie powinniśmy się skupić na dronach, rojach dronów oraz głównie i przede wszystkim na ich zwalczaniu. I tyle. To są perspektywiczne kierunki, w których wydatki mają sens, bo tutaj jeszcze nie ma ustalonych standardów.
Ale nikt tego nie zrobi. Ani ten rząd ani żaden inny.

[Yeti]

"- Karabinki Grot nie są zawodne, żadna broń nie jest doskonała, ale to jest polska broń, to jest broń sprawdzona – podkreślił szef MON Mariusz Błaszczak."

Łubu dubu, niech nam żyje prezes naszego klubu...