To mój ulubiony fragment z oświadczenia MON. "Wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań".Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań,
Wojsko Polskie - wizja przyszłości
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
- jimmor
- Adjudant Commandant
- Posty: 1899
- Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 194 times
- Been thanked: 476 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Nie zapominajmy, że dla polityków obronność to tylko jedno z pól na których toczy się o wiele poważniejsza z ich punktu widzenia gra. Gra o władzę. Nie twierdzę, że kupiono F-35 by wyprowadzić pieniądze z MON. Ale kiedy Morawiecki miał rekomendować decyzję Kaczyńskiemu (chyba nikt nie ma wątpliwości, że to tam zapadły decyzje...?) i dostał dwie powiedzmy równoważne opcje F-16 albo F-35 to ocenił te opcje z pozycji finansisty. Potem błyskawiczne jak na nasze warunki tempo podejmowania decyzji, eliminacja offsetu by nie brnąć w wielomiesięczne negocjacje i podpisać umowę już... to nie jest zakup nadzorowany przez MON. To jest projekt rządowy.Torgill pisze: ↑niedziela, 2 lutego 2020, 10:20Tak, na pewno. W ogóle nie zdecydowały o tym bliskie stosunki z Amerykanami i ich "zachęty". W ogóle nie zdecydowały o tym potrzeby naszego lotnictwa (przecież Migi i Su są wieczne), korzyści jakie wynikają ze zdolności rozpoznawczych i przekazywania danych. W ogóle nie zdecydowały o tym jakiekolwiek analizy o przydatności starszych F16 w ewentualnym starciu z Rosjanami. Tak, o tym zdecydował tylko VAT. Nic innego, tylko VAT, VAT, VAT i tylko VAT. I jeszcze raz tylko VAT.Jak popatrzyłem na naszego premiera-finansistę szczerzącego zęby w hangarze przy okazji podpisania umowy na F-35 to utwierdziło się we mnie przekonanie, że o zakupie nie zadecydowały względy prestiżowe, czy analiza potrzeb strategicznych tylko rachunek ekonomiczny.
Można dyskutować o tym zakupie, tym, czy był potrzebny, czy nie, ale miejmy miarę i rozsądek.
A politycy przy takich okazjach zawsze będą się promować. Pamiętam jednego, co przy okazji otwarcia autostrady uczestniczył w balecie koparek.
Oczywiście dobre stosunki z USA mają znaczenie, ale w Stanach lada moment może nastąpić zmiana warty a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump. Ktoś pamięta jeszcze jak Obama zamknął Tarczę? Oczywiście lobbyści działają u nas i mamy efekty w postaci homeopatycznej ilości javelinów czy himarsa. Tylko, że ta decyzja zapadła powyżej poziomu na który lobbyści docierają... Poza tym z punktu widzenia LM nie ma specjalnie znaczenia czy kupimy dziś F-35, czy na 10 lat wejdziemy przejściowo w F-16 a potem i tak kupimy F-35. Kolejkę klientów mają długą...
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6209
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 436 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
W USA zdatnych do wykonywania misji jest między 65 do 70% F16 - przy czym wartość ta spadła w ciągu ostatnich lat z uwagi na starzenie się floty i inne czynniki, przy czym jest ona i tak wysoka - w wypadku F35 czy F22 wynosi około 50%.
Więc ekstrapolując, bo części do naszych samolotów bierzemy z USA, ale średnio są one nowsze niż większość amerykańskich, więc zdolnych do użytku powinno być trochę ponad 30 samolotów tego typu. Zapewne jest możliwe doprowadzenie tej liczby do około 40-tu ale NIGDY nie będzie to 100% - w normalnym użytkowaniu zawsze część samolotów wypada.
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6209
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 436 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Gratuluję wewnętrznej wiedzyAle kiedy Morawiecki miał rekomendować decyzję Kaczyńskiemu (chyba nikt nie ma wątpliwości, że to tam zapadły decyzje...?) i dostał dwie powiedzmy równoważne opcje F-16 albo F-35 to ocenił te opcje z pozycji finansisty. Potem błyskawiczne jak na nasze warunki tempo podejmowania decyzji, eliminacja offsetu by nie brnąć w wielomiesięczne negocjacje i podpisać umowę już... to nie jest zakup nadzorowany przez MON. To jest projekt rządowy.
Natomiast fakt - offset został wyeliminowany - tu można dyskutować - moim zdaniem, akurat w tym konkretnym przypadku to dobrze.
Cały rząd się tym chwali, ale proces przeprowadził MON i - niestety - najprawdopodobniej będzie to także w ramach budżetu samego MON.
Z geopolityki wynika zgoła co innego. Nie mówię, że to nie jest możliwe, ale to by oznaczało wycofanie się z całej Europy środkowej. Bez Polski nie ma pomocy Ukrainie i państwom bałtyckim.a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump.
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Torgill
"W USA zdatnych do wykonywania misji jest między 65 do 70% F16 - przy czym wartość ta spadła w ciągu ostatnich lat z uwagi na starzenie się floty i inne czynniki, przy czym jest ona i tak wysoka - w wypadku F35 czy F22 wynosi około 50%."
Nasze wydały enigmatyczny komunikat, że liczba jest znacząco większa niż... 20 %.
"W USA zdatnych do wykonywania misji jest między 65 do 70% F16 - przy czym wartość ta spadła w ciągu ostatnich lat z uwagi na starzenie się floty i inne czynniki, przy czym jest ona i tak wysoka - w wypadku F35 czy F22 wynosi około 50%."
Nasze wydały enigmatyczny komunikat, że liczba jest znacząco większa niż... 20 %.
-
- Adjudant
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
- Lokalizacja: Białystok
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 74 times
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Moim zdaniem plan rządowy szedł zupełnie w inną stronę i rzeczywiście nie był komunikowany zgodnie z prawdą, ale dotyczył zakupu Patriotów, Himarsa i F-35 jako systemu. Tak się bowiem składa, że te trzy elementy uzbrojenia wzajemnie się uzupełniają i wzmacniają. I przypadkiem kupiliśmy cały system, wszystkie elementy w ramach FMS, z częściowo tylko jawną analizą.
W mojej opinii taki był pomysł od początku, tylko było to komunikowane krok po kroku, żeby nie robić zamieszania i nie dać opozycji możliwości krzyczenia, że to nie jest zgodne z PMT. A czy to był nasz wewnętrzny pomysł, czy też wpływ doradców amerykańskich, tego nie będziemy wiedzieli. Z tym, że nawet jeśli to był wpływ doradców, to moim zdaniem posiadanie wszystkich trzech elementów razem jest dla nas bardzo korzystne.
I moim zdaniem był plan kupienia F-35 od początku w ramach tego systemu, i dlatego kupiono w tak niewielkich ilościach Himarsy i Patrioty - żeby przypadkiem nie skończyła się kasa. Teraz, posiadając całość na wyposażeniu, po przeszkoleniu ludzi, możemy spokojnie wdrażać kolejne baterie Patriotów i dywizjony Himarsów. I nie sądzę, żebyśmy poza artylerią i Wisłą kupili coś więcej od USA.
Pozdrawiam
Krzysiek
W mojej opinii taki był pomysł od początku, tylko było to komunikowane krok po kroku, żeby nie robić zamieszania i nie dać opozycji możliwości krzyczenia, że to nie jest zgodne z PMT. A czy to był nasz wewnętrzny pomysł, czy też wpływ doradców amerykańskich, tego nie będziemy wiedzieli. Z tym, że nawet jeśli to był wpływ doradców, to moim zdaniem posiadanie wszystkich trzech elementów razem jest dla nas bardzo korzystne.
I moim zdaniem był plan kupienia F-35 od początku w ramach tego systemu, i dlatego kupiono w tak niewielkich ilościach Himarsy i Patrioty - żeby przypadkiem nie skończyła się kasa. Teraz, posiadając całość na wyposażeniu, po przeszkoleniu ludzi, możemy spokojnie wdrażać kolejne baterie Patriotów i dywizjony Himarsów. I nie sądzę, żebyśmy poza artylerią i Wisłą kupili coś więcej od USA.
Pozdrawiam
Krzysiek
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Taki drobiazg. Nasze lotnictwo (w porównaniu do amerykańskiego) nie ma serwisu w kraju. Przez to koszt eksploatacyjny maszyn tak w czasie jak i w dolarach jest większy.Torgill pisze: ↑niedziela, 2 lutego 2020, 14:10 Więc ekstrapolując, bo części do naszych samolotów bierzemy z USA, ale średnio są one nowsze niż większość amerykańskich, więc zdolnych do użytku powinno być trochę ponad 30 samolotów tego typu. Zapewne jest możliwe doprowadzenie tej liczby do około 40-tu ale NIGDY nie będzie to 100% - w normalnym użytkowaniu zawsze część samolotów wypada.
Prawdopodobnie owych 30 maszyn nie ma.
70% gotowośc maszyn jest wymagana przez NATO. Dochodzimy do sedna tkwiącego w tamtym zdaniu - gdybyśmy mieli taką gotowość to MON podkreśliłby ten fakt w swej wypowiedzi. Typu: "Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań przez NATO "
To oczywiście chwytanie za słówka... ale możliwości interpretacyjne są spore. Przydałoby się wiedzieć jakie zadania stawia ten nasz MON obecnie (nie tylko teoretycznie) przed F-16.
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6209
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 917 times
- Been thanked: 436 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Prawodpodobnie dyskusja na samych domysłach nie ma sensu.
NATO wymaga od nas możliwości przeprowadzenia misji Air Policing na naszym terytorium, a także w państwach bałtyckich, do czego potrzeba kilku-kilkunastu samolotów. Więc nie koniecznie brak słowa NATO coś tam znaczy.Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań przez NATO
A na poważnie. Fajnie jakby jednak dyskutować na podstawie danych, a nie przypuszczeniach budowanych na podstawie pojedynczych słówek czy artykułu z Onetu.
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Torgill
"NATO wymaga od nas możliwości przeprowadzenia misji Air Policing na naszym terytorium, a także w państwach bałtyckich, do czego potrzeba kilku-kilkunastu samolotów. Więc nie koniecznie brak słowa NATO coś tam znaczy."
vs
"PAP spytał też Dowództwo Operacyjne Rodzaju Sił Zbrojnych - które odpowiada za operacyjne wykorzystanie wojska – o kwestie związane z dostępnością sprawnych samolotów F-16. Rzecznik prasowy DORSZ ppłk Piotr Walatek zapewnił, że utrzymywanie tzw. jednej pary dyżurnej samolotów F-16 jest "normą". Ocenił, że większość państw europejskich utrzymuje w stałej gotowości jedna parę dyżurną. Wśród państw, które utrzymują dwie pary samolotów bojowych zdolnych do natychmiastowego startu i użycia bojowego wymienił Francję.
Jednocześnie ppłk Walatek zapewnił, że DORSZ nie ma problemów z dostępnością – od DGRSZ – samolotów F-16 wraz z samolotem zastępczym, który też jest zabezpieczony na potrzeby pary dyżurnej. Wyjaśnił też, że obecnie taką służbę pełnią wyłącznie samoloty F-16. Wcześniej – do czasu uziemienia – w parze dyżurnej, na zmianę z samolotami F-16, latały MiGi-29."
Z matematyki wynika, że gotowe do natychmiastowej reakcji jest... pięć F-16 ( czyli maks 2 pary + rezerwowy ), a tak naprawdę 3- para + rezerwowy.
"NATO wymaga od nas możliwości przeprowadzenia misji Air Policing na naszym terytorium, a także w państwach bałtyckich, do czego potrzeba kilku-kilkunastu samolotów. Więc nie koniecznie brak słowa NATO coś tam znaczy."
vs
"PAP spytał też Dowództwo Operacyjne Rodzaju Sił Zbrojnych - które odpowiada za operacyjne wykorzystanie wojska – o kwestie związane z dostępnością sprawnych samolotów F-16. Rzecznik prasowy DORSZ ppłk Piotr Walatek zapewnił, że utrzymywanie tzw. jednej pary dyżurnej samolotów F-16 jest "normą". Ocenił, że większość państw europejskich utrzymuje w stałej gotowości jedna parę dyżurną. Wśród państw, które utrzymują dwie pary samolotów bojowych zdolnych do natychmiastowego startu i użycia bojowego wymienił Francję.
Jednocześnie ppłk Walatek zapewnił, że DORSZ nie ma problemów z dostępnością – od DGRSZ – samolotów F-16 wraz z samolotem zastępczym, który też jest zabezpieczony na potrzeby pary dyżurnej. Wyjaśnił też, że obecnie taką służbę pełnią wyłącznie samoloty F-16. Wcześniej – do czasu uziemienia – w parze dyżurnej, na zmianę z samolotami F-16, latały MiGi-29."
Z matematyki wynika, że gotowe do natychmiastowej reakcji jest... pięć F-16 ( czyli maks 2 pary + rezerwowy ), a tak naprawdę 3- para + rezerwowy.
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Tylko, że Twoje dane na podstawie amerykańskich źródeł mają mniej-więcej taki sam sens jak tenże artykuł z Onetu.A na poważnie. Fajnie jakby jednak dyskutować na podstawie danych, a nie przypuszczeniach budowanych na podstawie pojedynczych słówek czy artykułu z Onetu.
Tyczą się sytuacji w USA, a nie w Polsce więc nie uwzględniają naszych realiów. Czyli przede wszystkim braku nawet tych ograniczonych zdolności serwisowych dla F-16 z których zrezygnowaliśmy przy okazji off-setu.
Ale dobrze. Pytanie wciąż jest otwarte - ile maszyn z "tyle powinniśmy mieć" faktycznie mamy. Wątek F-16 w prasie przewija się już od pół roku, ciągle nie dostaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Wszystkie są wymijające i asekuracyjne, a rząd (MON) zasłania się jakże wygodną tajemnicą wojskową.
-
- Général en Chef
- Posty: 4159
- Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
- Lokalizacja: Szczecin
- Has thanked: 535 times
- Been thanked: 255 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Właśnie tak.Z geopolityki wynika zgoła co innego. Nie mówię, że to nie jest możliwe, ale to by oznaczało wycofanie się z całej Europy środkowej. Bez Polski nie ma pomocy Ukrainie i państwom bałtyckim.a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump.
Oczywiście demokraci spróbują resetu, tak jak próbowała tego każda kolejna administracja (Trump też), ale paradoksalnie to właśnie demokraci reprezentują nadoptymistyczne Wszechimperium Demoliberalne ("in Musk we trust", damy radę i Chinom i Rosji), a to Trump miał większy potencjał polityki transakcyjnej (nowa Jałta). Jest konsensus w Waszyngtonie co do popierania każdej, jakiejkolwiek Polski. Oczywiście najtaniej jak się da. Po Brexicie w UE zostaliśmy tylko my i Rumunia, a bez nas przy wrogiej Turcji nie ma ani Ukrainy ani Rumunii.
Jacek Bartosiak to ładnie opisuje.
http://umpapas.blogspot.com/
Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Umpapa - jakie by LWP nie było, to DT roznieca kolejne ognisko na Bliskim Wschodzie. Przy okazji wrzucą tam kasztany Rosjanie, a kto będzie wyciągał?
-
- Général en Chef
- Posty: 4159
- Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
- Lokalizacja: Szczecin
- Has thanked: 535 times
- Been thanked: 255 times
- Kontakt:
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Nie potrafię sobie wyobrazić jakiegokolwiek rządu Polski, który zgodziłby się uczestniczyć w jakimkowiek konflikcie na BW.
Adelajd nie kupiliśmy. Floty nie rozwijamy, i słusznie, co bardzo boli Amerykanów, ciągle nam wytykają - bo MW byłaby bardziej dla nich użyteczna niż WP, które umożliwia nam jakąś suwerenność strategiczną.
F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Projekcja siły - duży plus.
Rozpoznanie - plus.
Niewolnicze wpięcie w system Amerykanów - minus.
A2/AD i nasze i rosyjskie wyczyszczą całe niebo, więc sobie nie polatamy. W ogóle w warunkach naszego gęstego od A2/AD polskiego TDW powinniśmy kupować jak najmniej "ludzkich latadeł". To nie są bardzo dobrze wydane pieniądze, ale mogło być gorzej. Mogliśmy kupić Karakale.
Strategia, rozpoznanie, łączność, cyber, A2/AD, artyleria, infrastruktura, OC, amunicja. Tego nam teraz najbardziej brakuje. No i czołgi, jako rezerwista 12Zmech.
Reszta, w tym "latadła", MW, systemy przeciwrakietowe (których użyteczność jest bardzo ograniczona, bardzo drogie w eksploatacji, no chyba że laser) nie powinna być priorytetem.
IMVVHO.
Adelajd nie kupiliśmy. Floty nie rozwijamy, i słusznie, co bardzo boli Amerykanów, ciągle nam wytykają - bo MW byłaby bardziej dla nich użyteczna niż WP, które umożliwia nam jakąś suwerenność strategiczną.
F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Projekcja siły - duży plus.
Rozpoznanie - plus.
Niewolnicze wpięcie w system Amerykanów - minus.
A2/AD i nasze i rosyjskie wyczyszczą całe niebo, więc sobie nie polatamy. W ogóle w warunkach naszego gęstego od A2/AD polskiego TDW powinniśmy kupować jak najmniej "ludzkich latadeł". To nie są bardzo dobrze wydane pieniądze, ale mogło być gorzej. Mogliśmy kupić Karakale.
Strategia, rozpoznanie, łączność, cyber, A2/AD, artyleria, infrastruktura, OC, amunicja. Tego nam teraz najbardziej brakuje. No i czołgi, jako rezerwista 12Zmech.
Reszta, w tym "latadła", MW, systemy przeciwrakietowe (których użyteczność jest bardzo ograniczona, bardzo drogie w eksploatacji, no chyba że laser) nie powinna być priorytetem.
IMVVHO.
http://umpapas.blogspot.com/
Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości
Tylko MON starannie unika podawania jakichkolwiek danych. Z MiGami też było super dopóki nie okazało się, że są nielotami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."