Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
31
32%
Nie
49
51%
Nie mam zdania
17
18%
 
Liczba głosów: 97
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Umpapa pisze: niedziela, 2 lutego 2020, 19:50 F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Do niczego się nie wkupiliśmy. Nie uczestniczymy w tym programie.

MON bełkocze żeby zaciemnić obraz i żeby nie pokazać rzeczywistego stanu sił zbrojnych.
Tłumaczenie tajnością jest śmieszne, bo ruscy doskonale wiedzą jak to u nas wygląda, pewnie nawet dużo lepiej niż MON.

Tak wygląda uczciwa informacja:
https://www.airforcetimes.com/news/your ... o-improve/
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Radosław Kotowski »

Tak to się robi w wielu sytuacjach.

"Szanowny xyz
Informacje dotyczące ilości sprawnych myśliwców oraz rocznego nalotu maszyn są informacjami niejawnymi.
Bla bla bla
CO MON"
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 436 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

Tak wygląda uczciwa informacja:
https://www.airforcetimes.com/news/your ... o-improve/
Zgadza się - z tego artykułu podlinkowałem moją tabelkę. Bardzo dobrze zrobione zestawienie.
F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Tutaj tylko małe sprostowanie - po prostu kupiliśmy samolot, nie włączyliśmy się do programu jako producent. Będziemy w nim uczestniczyć z uwagi na to jak działa chociażby ALIS itd.,
Natomiast jestem bardzo ciekawy co wymyślą z loyal wingmanem.
Strategia, rozpoznanie, łączność, cyber, A2/AD, artyleria, infrastruktura, OC, amunicja. Tego nam teraz najbardziej brakuje. No i czołgi, jako rezerwista 12Zmech.
Jest bardzo dużo zaległości, ciągle za dużo. F35 w pewien sposób poprawi kwestie rozpoznania, ale to nie jego główny cel. W wypadk konkretnego konfliktu kinetycznego wygra ten, który pierwszy zobaczy przeciwnika na jak największej odległości i będzie w stanie go skutecznie porazić. Co ciekawe środków rażenia już trochę mamy - od AGM-158B JASSM-ER, NSM, przez Langusty do Kraba. Będzie też jeden dywizjon Homarów. W artylerii są FlyEye z WB Electronics. To jednak zdecydowanie za mało - wojna w Donbasie to pokazała doskonale. Wcale bym się nie zmartwił odsuwaniem kupna nowych czołgów, gdyby zamiast tego pojawiło się więcej artylerii z dobrą amunicją i kolejnych środków rozpoznania/naprowadzania do niej.
Ale przede wszystkim Agencja Uzbrojenia - bez tego wszystkie plany o kand d... ;)
Tylko, że Twoje dane na podstawie amerykańskich źródeł mają mniej-więcej taki sam sens jak tenże artykuł z Onetu. :P
Tyczą się sytuacji w USA, a nie w Polsce więc nie uwzględniają naszych realiów. Czyli przede wszystkim braku nawet tych ograniczonych zdolności serwisowych dla F-16 z których zrezygnowaliśmy przy okazji off-setu.
Przykro mi, ale jest inaczej - dotyczą samolotu używanego w USA, z częściami, które sprowadzamy z USA i można też dokonać analizy porównawczej z innymi krajami. Sprowadzamy części od Amerykanów ale nasze F-16 średnio są nowsze niż amerykańskie, więc procent nie będzie wyższy niż u Amerykanów ale nie ma przesłanek sądzić, że będzie niższy.

Przykładowo - Brytyjczycy w 2017 roku w mieli trochę ponad 70% samolotów gotowych do pełnienia misji. Jest to uznawane za niski wskaźnik.
https://www.businessinsider.com/british ... 019-1?IR=T
Ale dobrze. Pytanie wciąż jest otwarte - ile maszyn z "tyle powinniśmy mieć" faktycznie mamy. Wątek F-16 w prasie przewija się już od pół roku, ciągle nie dostaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Wszystkie są wymijające i asekuracyjne, a rząd (MON) zasłania się jakże wygodną tajemnicą wojskową.
Zgadza się - jest bardzo prawdopodobne, że w ramach szerzenia fake newsów i zamieszania Rosjanie bardzo dobrze to rozgrywają. Dlatego ta wiadomość ciągle się przewija. I będzie się przewijać. Polityka MON niestety w tym trochę pomaga.
Ale w jednym zgoda, tu powinna być większa przejrzystość.

Powrócę do głównej konkluzji - nie mamy danych, więc możemy co najwyżej tabloidyzować dyskusję i wróżyć z fusów.
Mimo wszystko lepiej opierać się na faktach, albo też zastanawiać się "co i jak powinno być".
Mattis - jak jeszcze był na swoim stanowisku - chciał podnieść wskaźnik gotowości do misji do 80%. Jest to jakiś pukt wyjściowy. To by oznaczało 38 - 39 gotowych do misji samolotów jako wartość docelowa.
https://www.defensenews.com/air/2018/10 ... -one-year/
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Torgill pisze: wtorek, 4 lutego 2020, 09:46 Przykro mi, ale jest inaczej - dotyczą samolotu używanego w USA, z częściami, które sprowadzamy z USA i można też dokonać analizy porównawczej z innymi krajami. Sprowadzamy części od Amerykanów ale nasze F-16 średnio są nowsze niż amerykańskie, więc procent nie będzie wyższy niż u Amerykanów ale nie ma przesłanek sądzić, że będzie niższy.
Wprost przeciwnie, jest mnóstwo przesłanek aby tak sadzić. Nie ma za to przesłanek aby tak nie sądzić.
To, że ich samoloty są starsze nic nie oznacza, gdyż przechodzą regularne remonty i serwis.
Co w ich przypadku oznacza wymianę wadliwych części na nowe itd. maja wielkie zaplecze i dużo więcej kasy wydają.
Do tego u nich te informacje są jawne i poddane kontroli publicznej. U nas zrobiono z tego wielką tajemnicę dla obywateli, choć normalne kraje demokratyczne podają takie informacje.
Trudno o lepsza przesłankę na to, że jest bardzo źle.
Torgill pisze: wtorek, 4 lutego 2020, 09:46 Mattis - jak jeszcze był na swoim stanowisku - chciał podnieść wskaźnik gotowości do misji do 80%. Jest to jakiś pukt wyjściowy. To by oznaczało 38 - 39 gotowych do misji samolotów jako wartość docelowa.
https://www.defensenews.com/air/2018/10 ... -one-year/
Chybione założenie. To, że ktoś stwierdził, że chce osiągnąć jakiś tam poziom niczego nie oznacza. Równie dobrze mogła to być propagandowa zagrywka pod publikę.
papier wszystko przyjmie.


Kwestia czołgu:
https://defence24.pl/andrzej-duda-po-sp ... ego-czolgu
Czyli wariant koreański pozostanie marzeniem.
To zresztą logiczne, w wariancie koreańskim należałoby od razu wyłożyć kasę, a w europejskim dopiero za parę lat. A spruli się na F-35 więc kasy nie ma.
A jak jeszcze za kilka lat okaże się, że Nimcy nas nie chcą to będzie wzruszanie rękami i zapewnianie że "my chcieliśmy dobrze".
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1899
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 476 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

W linkowanym artykule o gotowości US Air Force zwracają uwagę dwie informacje:
a) gotowość spada, bo sprzęt się starzeje, a stare maszyny wymagają więcej pracy niż nowe
b) gotowość spada, bo wysychają źródła części zamiennych i lotnictwo musi polegać w coraz większym stopniu na odzysku części z maszyn 'pogrzebanych' na pustyni

Są to właściwie argumenty potwierdzające, że dzisiaj zakup F-35 mógł być nie tyle najlepszą co jedyną rozsądną opcją, w sytuacji gdy nie dysponujemy własną kopalnią części zamiennych...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

1. USA ma o wiele większa ilość samolotów do kanibalizacji niż my.
2. USAF był priorytetowym odbiorcą części zamiennych.
To oznacza, że kłopoty USAF z częściami zamiennymi u nas są zwielokrotnione.
A nasz F-16 takie młode już tez nie są - 14 lat bez właściwego serwisu i generalki to już jest problem.
jimmor pisze: wtorek, 4 lutego 2020, 11:05 Są to właściwie argumenty potwierdzające, że dzisiaj zakup F-35 mógł być nie tyle najlepszą co jedyną rozsądną opcją, w sytuacji gdy nie dysponujemy własną kopalnią części zamiennych...
Nie uwzględnia to jednego faktu - LM nie produkował wtedy już F-16 (zatrzymał linię produkcyjną).
I teraz zabawna część - oni byli gotowi te linię sprzedać. Czyli jakby się zakręcić to mielibyśmy nie tylko serwis ale również produkcję.
Aktualnie jednak okazało się, że są chętni na nowe maszyny i LM wznowił produkcję.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 436 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Torgill - zakładam, że między innymi dlatego MON zaplanował całkiem sporo pieniędzy na infrastrukturę drogową. Dwie pieczenie na jednym ogniu- coś się może uda zrobić a i 2 % wydatków można zbilansować.

Dwa-trzy lata temu powstał pomysł, aby patrząc na pełen skansen w wojskach inżynieryjnych, zakupić kilka zestawów mostów pontonowych na tyle nośnych, aby i Leopardy się zmieściły. Tyle, że zgodnie ze świecką tradycją nic lub niewiele z tego wyników.

Trzy- nie bez powodu za moment Defender-Europe 20. W Niemczech sytuacja z drogami i mostami wygląda, wbrew pozorom, podobnie jak w PRL.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1899
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 476 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

I dlatego Borsuk ma pływać. Jest w tym może jakaś myśl :P
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Szkoda jedynie Leopardów. Wygląda na to, że część - ta po prawej stronie WIsły - została już spisana na straty. :P

Tak poza tym na portalach społecznościowych widać już aktywność trolli-wielbicieli czołgu Abrams...
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1899
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 476 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Abrams bez amunicji DU czy Leopard 2 ze 120 L/44 i starą amunicją... co za różnica? Abrams zdaje się nieco odporniejszy mimo wszystko.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Różnica leży w utrzymaniu. Chociażby ile spala Abrams w porównaniu do Leoparda, skąd sprowadza się części zamienne itd. Już nie mówię o konieczności wybudowania nowej infrastruktury i zaplecza technicznego...
W Europie żaden kraj nie używa tego pojazdu choć USA wielokrotnie go oferowało. Np. Grecji.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1899
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 476 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Podstawową infrastrukturę dla Abramsów i tak musimy chyba mieć, skoro budujemy 'Fort Trump'. Chociaż znając życie infrastrukturę zbudują sobie Amerykanie sami a my będziemy się prosić by obsługiwali w wolnej chwili nasze pojazdy i słono za to płacić. Cóż, jest tu pole do negocjacji... niekoniecznie może jednak w wykonaniu aktualnie rządzących.

Zużycie paliwa - tu nie mam wiedzy. Czy pali dużo więcej niż Leopard 2 albo teciak bez APU? Na tyle więcej by miało to znaczenie przy pokojowym przebiegu rocznym rzędu 200km?
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

"Fort Trump" jest bytem wirtualnym - zwłaszcza, że w ramach budowy mury USA/Meksyk DT zaplanował oszczędności. Wśród nich wymienia się m.in FT.
Dwa- za to mówi się o większym wykorzystaniu przez USA naszych poligonów ( Drawsko Pomorskie ), czy zwiększonego wykorzystania lotniska w Powidzu.


PS Koszta, wg informacji po rozmowach PAD z DT, podobnież mają wyglądać, że "Polska przekaże jednorazowo mniej niż 2 mld USD na modernizację poligonów i infrastruktury wojskowej, z której będą korzystali Amerykanie. Środki te zostaną wydane w ciągu dwóch–czterech lat, w miarę postępu prac. Później Polska będzie już jednak tylko pokrywać koszty mediów, z których będą korzystać amerykańskie wojska, w tym elektryczności, wody, ogrzewania. To rachunek kilkudziesięciu milionów złotych rocznie."
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1899
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 476 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

FT może być wirtualny, ale jeżeli powstaną tu składy sprzętu i ten sprzęt będzie wykorzystywany przez żołnierzy US Army na poligonach, to ktoś będzie musiał ten sprzęt konserwować / przygotowywać do pracy na poligonie, może nawet na te poligony dostarczać. Finalnie może to być nawet korzystniejsze niż pełnoprawne bazy US Army z rozbudowaną logistyką i zapleczem... to zaplecze zapewni WP. Jeżeli by to nabrało docelowo takiego kształtu oparcie naszego sprzętu na sprzęcie amerykańskim może mieć jakieś uzasadniene
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”