Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[krzy65siek]

Biorąc pod uwagę, że Raki strzelają amunicją wywodzącą się z okresu II wojny światowej, to informacja o uzależnieniu się od Polski jest troszkę dziwna.

To jest rodzaj amunicji popularniejszy od 155mm NATO. Inaczej jest w przypadku nowej, dedykowanej amunicji, ale w tym przypadku każdy normalny kraj jest w stanie kupić licencję na jej produkcję.

Pozdrawiam
Krzysiek

[jimmor]

Amunicja z II WŚ to w najlepszym wypadku amunicja ćwiczebna. Nikt nie kupi broni za kilka/kilkanaście milionów by strzelać z niej amunicją, która obniża jej parametry o połowę, jak nie lepiej. A kraje które mają zaplecze do uruchomienia produkcji licencyjnej amunicji to są dokładnie te kraje, które będą rozważać opracowania własnego rozwiązania tej klasy.

Być może hitem eksportowym mogłaby być sama wieża, jeżeli dałoby się ją poskładać w pakiet modernizacyjny dla T-72...

[krzy65siek]

Możesz mieć takie przekonania, ale doczytaj.

A kwestia licencji - produkcja amunicji do moździerzy jest bardzo prosta. Produkcja samobieżnych, automatycznych moździerzy jest trudna.

Pozdrawiam
Krzysiek

[RAJ]

Na dziś cena Raka to około 12-14 mln zł (ostatni kontrakt na 18 Raków i 8 wozów amunicyjnych to 275 mln). Za 14-16 mln można kupić K9 Thunder.

Kontrakt dotyczył 18 Raków i 8 wozów dowodzenia (NIE amunicyjnych).
Wozy dowodzenia są znacząco droższe od zwykłych Raków. Nawet jednak gdyby przyjąć że kosztują podobnie, to daje 10.58 mln.

No i to nie był ostatni kontrakt, najnowszy kontrakt jest na 40+20 = 60 wozów za 553 mln czyli 9.22 mln za wóz.
Czyli pomimo inflacji cena spadła o ok. 1.36 mln.

Cena K9 Thunder to 17 mln. Poza tym to odpowiednik Kraba a nie Raka, ma zupełnie inne zadania. Więc porównanie zupełnie chybione.
Do tego K9 Thunder jest produkowany już od dawna, więc jest to już cena "wielkoseryjna", ostateczna.
W przypadku Raka jest duże pole do jej obniżenia w przypadku znaczącego zwiększenia produkcji.

Kolejną kwestią jest, że oferujemy Raka na podwoziu pływającym co jest ewenementem i dla wielu krajów może być ciekawą opcją.
Poza tym oprócz całego Raka można oferować samą wieżę i resztę systemu z dostosowaniem do innych podwozi.

Jedynym źródłem amunicji dla Raka jest Polska, K9 Thunder wykorzystuje zdaje się standardową amunicję 155mm.
Cena eksportowa by musiała spaść pewnie o połowę by Raki stały się atrakcyjną alternatywą dla tradycyjnej artylerii (mało prawdopodobne biorąc pod uwagę, że samo podwozie to 4 mln).

Biedne armie go nie kupią z uwagi na cenę. Bogate z uwagi na uzależnienie od Polski dostaw amunicji. Może kilka państw weźmie parę sztuk w cela ewaluacji zasadności rozwoju takiej broni u siebie.

Nie sądzę aby w odpowiednio dużym kontrakcie nie dało się zawrzeć licencji na produkcję amunicji.

[jimmor]

Cena K9 Thunder to 17 mln. Poza tym to odpowiednik Kraba a nie Raka, ma zupełnie inne zadania. Więc porównanie zupełnie chybione.

Rak nie zrealizuje zadań K9, ale K9 może realizować zadania Raka. Szczególnie wyposażona w amunicję precyzyjną. Pojawia się pytanie, czy lepiej kupić 6 K9 i 6 Raków czy 9-10 K9. Wiem co odpowie logistyka...

Do tego K9 Thunder jest produkowany już od dawna, więc jest to już cena "wielkoseryjna", ostateczna.
W przypadku Raka jest duże pole do jej obniżenia w przypadku znaczącego zwiększenia produkcji.

Tylko, że by oznaczało, że obce armie skorzystają z uzbrojenia opracowanego kosztem WP. Nie jestem przekonany czy jesteśmy na tyle bogatym krajem by inwestować w uzbrojenie krajów trzecich.

Kolejną kwestią jest, że oferujemy Raka na podwoziu pływającym co jest ewenementem i dla wielu krajów może być ciekawą opcją.

Zdolność pływania w przypadku samobieżnej artylerii większość potencjalnych nabywców uzna jednak raczej za kosztowny gadżet niż must-have.

Poza tym oprócz całego Raka można oferować samą wieżę i resztę systemu z dostosowaniem do innych podwozi.

To też sugerowałem - podwozie KTO jest dość kosztowne, konieczność wprowadzenie na stan armii nowego podwozia w ilości kilkunastu sztuk to jedna z barier dla potencjalnych nabywców.

Nie sądzę aby w odpowiednio dużym kontrakcie nie dało się zawrzeć licencji na produkcję amunicji.

Z tego co kojarzę ta amunicja ma być programowalna, nie założyłbym się że jesteśmy w stanie udzielić licencji na jej produkcję. Możliwe, że sami korzystamy z technologii licencyjnej / gotowych podzespołów.

[RAJ]

Ty tak na poważnie?

Rak nie zrealizuje zadań K9, ale K9 może realizować zadania Raka. Szczególnie wyposażona w amunicję precyzyjną. Pojawia się pytanie, czy lepiej kupić 6 K9 i 6 Raków czy 9-10 K9. Wiem co odpowie logistyka...

Jasne. I nie zastanowiło cię dlaczego różne kraje tworzą takie konstrukcje? Po co w ogóle nam Rak skoro lepiej byłoby zastąpić go Krabem? Może jednak nie byłoby lepiej?

Tylko, że by oznaczało, że obce armie skorzystają z uzbrojenia opracowanego kosztem WP. Nie jestem przekonany czy jesteśmy na tyle bogatym krajem by inwestować w uzbrojenie krajów trzecich.

Nie, no spoko. Nie rozwijajmy produkcji, zamknijmy zakład jak tylko wyprodukujemy ostatni wóz zamówiony przez WP...
Eksport oznacza zwiększenie produkcji, zyski oraz dalszy rozwój tego systemu oraz możliwość tworzenia nowych. Co więcej oznacza to podtrzymanie możliwości produkcyjnych na ewentualne potrzeby przyszłych zakupów WP. Nie wierzę, że muszę to tutaj tłumaczyć.

Zdolność pływania w przypadku samobieżnej artylerii większość potencjalnych nabywców uzna jednak raczej za kosztowny gadżet niż must-have.

Oczywiście. Ale dla niektórych krajów, które mają sporo rzek (niekoniecznie wielkich), może to być bardzo interesująca opcja. Np. dla Malezji.

To też sugerowałem - podwozie KTO jest dość kosztowne, konieczność wprowadzenie na stan armii nowego podwozia w ilości kilkunastu sztuk to jedna z barier dla potencjalnych nabywców.

Wbrew pozorom dla biedniejszych klientów bardziej opłacalne może być kupienie gotowca niż płacenie za dostosowywanie do innych pojazdów.

Z tego co kojarzę ta amunicja ma być programowalna, nie założyłbym się że jesteśmy w stanie udzielić licencji na jej produkcję. Możliwe, że sami korzystamy z technologii licencyjnej / gotowych podzespołów.

Twardy jest pełen importowanych podzespołów i jakoś nie było problemów ze sprzedażą.
Amunicję opracowujemy od zera, więc nie sądzę aby były tam obce licencje na coś istotnego.

[RAJ]

O tym jak dojna zmiana kupuje drony dla WP.
https://defence24.pl/w-oczekiwaniu-na-g ... bez-dronow

[Torgill]

https://www.defence24.pl/rzad-zwieksza- ... w-tym-roku

Będą dodatkowe pieniądze na wojsko, choć zapewne na pokrycie kosztów poniesionych w trakcie pandemii, ale może również na dodatkową produkcję sprzętu, jako wsparcie firm zbrojeniowych.

O tym jak dojna zmiana kupuje drony dla WP.
https://defence24.pl/w-oczekiwaniu-na-g ... bez-dronow

Czytałem. Wszystko rozbija się o brak Agencji Uzbrojenia i zmiany systemu zakupów, co jest największym zarzutem dla obecnego ministra. A podobno jest priorytetem na 2020: https://www.defence24.pl/blaszczak-f-35 ... mi-na-2020
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Bm1y1CEMfq

[RAJ]

Wisła może się opóźnić.
https://defence24.pl/kolejny-impas-w-ne ... u-za-wisle

[Torgill]

Generalnie dużo się teraz dzieje ze względu na MSPO.

PGZ naciska jak może na Narew, ale nie wiadomo co z tego wyjdzie. Wisła w zawieszeniu.
Trwają negocjacje z Saabem dot. pomostowych okrętów podwodnych.
Dodatkowa kasa do wydania - zapewne na proste rzeczy do kupienia, jak amunicja, MSBS itd.
Koreańczycy pokazali makietę K2 PL, większy o jedną oś od zwykłego K2. Ciekawa opcja, ale moim zdaniem nowy czołg to pieśń dalekiej przyszłości - po Borsuku. A przede wszystkim po Wiśle/Narwi i F35, bo to horrendalnie drogie programy.
A - HSW będzie współpracowało z Tatrą w dziedzinie pojazdu 4x4.

[RAJ]

Nie ma szans na nowy czołg w ciągu najbliższych 10 - 15 lat.
Czołgi nie spadają z nieba, jak mu silnik zdechnie to najwyżej w polu stanie i nikt nie zginie, więc T-72 będą na stanie do czasu gdy Niemcy wdrożą Leo 3 i dadzą swoje Leo 2 na wyprzedaż.
Wtedy kupimy na pniu wszystkie Leo2 A6 i A7 i będziemy się cieszyć jak dzieci.

[Telamon]

Borsuk też zdaje się przechodzić do "dalekiej przyszłości" zważywszy iż co jakiś czas w mediach (np. na defence) porusza się kwestie moderki BWP. Finanse RP są na tyle w niefajnym stanie, że plan modernizacji WP raczej ulegnie wydłużeniu.

Zresztą proszę: https://www.defence24.pl/modernizacja-b ... ja-analizy

Świeżutki artykuł o tym jak Inspektorat Uzbrojenia rozpoczął analizować rynek w sprawie modernizacji trupów.

[RAJ]

Wiesz, mobilność mają niezłą, opracowane z ruską zasada "gniotsa niełamiotsa" więc kolejne 15 lat mogą jako tako pojeździć.
A, że uzbrojenie i opancerzenie pomijalne? No cóż, politykom na limuzyny wystarczy.

[krzy65siek]

Borsuk też zdaje się przechodzić do "dalekiej przyszłości" zważywszy iż co jakiś czas w mediach (np. na defence) porusza się kwestie moderki BWP

Biorąc pod uwagę, że maksymalna planowana produkcja Borsuka to 50 sztuk rocznie, to przy zakładanym zapotrzebowaniu na 1000 szt mamy przed sobą 20 lat produkcji. W tym czasie bataliony zmech będą musiały czymś jeździć. A BWP mają zabytkowe pociski ppanc, systemy obserwacji i radiostacje.

Pozdrawiam
Krzysiek

[RAJ]

A BWP mają zabytkowe pociski ppanc, systemy obserwacji i radiostacje.

Tego akurat modernizacja raczej nie obejmie. Za drogo by wyszło. Znaczy wojsko by chciało, ale rząd nie da kasy.