Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[Karel W.F.M. Doorman]

Swoją drogą nasz kolega od gier Jurek, kiedyś chorąży marynarki, mówił, że "In mare via tua". "Może tą drogą".

[RAJ]

Tyle pisania i nadal ani jednego słowa, które odpowiadałoby na pytania, które zadałem...
Powtórzę:
1) Jakie są przewidywane konkretne zadania?
2) Jakie są przewidywane konkretne zagrożenia dla realizacji zadań?
3) Jakie konkretnie siły są potrzebne do realizacji wskazanych konkretnych zadań?

[Karel W.F.M. Doorman]

Ale oczekujesz ode mnie odpowiedzi na pytania zadawane fachowcom?

Konkretne zadania:
- obrona plot transportów płynących przez Cieśniny Duńskie,
- obrona plot baz morskich i portów morskich.

PS: Powołam się na kmdra Witkiewicza z wywiadu z Wolskim.

[Darth Stalin]

Tak na szybko i w skrócie:
1) udział w zespołach zadaniowych NATO w różnych miejscach, wskazanych przez polityków w ramach art. 3 i 5
2) ochrona szlaków komunikacyjnych do portów polskich - zarówno do Trójmiasta, jak i Szczecina/Świnoujścia
3) ochrona ww. zespołów portowych na wysuniętych rubieżach przed atakiem powietrzno-rakietowym.

Czemu fregaty? Bo można na nie wsadzić zarówno systemy plot, jak też ZOP oraz pokpr, a do tego systemy obserwacji o zasięgu umożliwiającym skuteczne użycie własnego uzbrojenia zanim zrobi to przeciwnik. No i energię do zasilania tego wszystkiego.

Korweta to jednostka za mała na to wszystko, de facto jednozadaniowa - przydatna, owszem, ale fregata jest jednostką uniwersalną. Dlatego nawet Szwedzi szykują się z następcami Visby na coś większego, czy Finowie ze swoim projektem robią tak naprawdę lekkie fregaty wielozadaniowe.
Jeśli chcemy li tylko przesunąć dalszą rubież wykrywania/niszczenia potencjalnie wrogich celów tudzież zachować "duże" okręty (zwłaszcza ich resurs) na czas "W", a jednocześnie mieć okręty do działania w czasie "P"/"K", to możemy też sobie sprawić serię korwet patrolowych ze zdolnościami ZOP i pokpr. Coś jak tureckie typu "Ada" (na przykład). Albo rosyjskie proj. 20380 (i wersje rozwojowe). Ale do osłony transportu idącego od Sundu potrzeba czegoś więcej, co może również osłonić zespół przed atakiem powietrznym i będzie zdolne do przebywania w morzu dłużej niż kilka dni.

To samo dotyczy "wysuniętej OPL" portów - fregata z pakietem CAMM-ów ma ich więcej w gotowości do strzału niż eskadra myśliwców, a do tego jest w STAŁEJ gotowości - nie trzeba jej podrywać w powietrze, kierować w rejon itp. Już nie mówiąc o kosztach teoretycznego "stałego CAP-a" w rejonie.

Tak naprawdę to potrzebujemy takiej współczesnej wersji MW RP sprzed 1939 roku, nacelowanej na tego samego potencjalnego wroga - DKBF WMF.

I dlatego OP też są ważne - właśnie z uwagi na hydrologię Bałtyku mogą zwalczać wrogie okręty (i militarnie ważne cele cywilne) już na wrogich wodach terytorialnych, na podejściach do jego baz, tudzież postawić zaporę przy wyjściu jego okrętów na Bałtyk. I przebywać w morzu przez długi czas.
Tak tylko przypomnę, że po zakończeniu serii OP proj. 636 dla KTOF, kolejna 6 ma być dostarczona dla DKBF - a już nasz "Orzeł" (III), gdy jeszcze pływał, pokazał, że potrafi być bardzo trudnym przeciwnikiem do zwalczania.

[RAJ]

- obrona plot transportów płynących przez Cieśniny Duńskie,
- obrona plot baz morskich i portów morskich.

Do tego wystarczą baterie patriotów.
Dodatkowo obrona p-lot cieśnin duńskich jest zadaniem Danii i Norwegii, a teraz również Szwecji. No chyba, że rozważasz konieczność działania bez NATO, ale wtedy powstaje pytanie, czy te kraje pozwolą nam aby umieścić okręt na swoich wodach w rejonie cieśnin. IMHO nie pozwoliłyby.

[Darth Stalin]

- obrona plot transportów płynących przez Cieśniny Duńskie,
- obrona plot baz morskich i portów morskich.

Do tego wystarczą baterie patriotów.
Dodatkowo obrona p-lot cieśnin duńskich jest zadaniem Danii i Norwegii, a teraz również Szwecji. No chyba, że rozważasz konieczność działania bez NATO, ale wtedy powstaje pytanie, czy te kraje pozwolą nam aby umieścić okręt na swoich wodach w rejonie cieśnin. IMHO nie pozwoliłyby.

NIE wystarczą, co widać choćby teraz na Ukrainie.
Fregaty OPL pozwalają wysunąć rubież otwarcia ognia i stworzyć dodatkową warstwę obrony.
A samych cieśnin tylko Patriotami nie osłonisz - fregata jest MOBILNA, pozwala wypełnić luki w pokryciu zarówno ogniowym jak też - zwłaszcza! - WYKRYWANIA. Nie tylko samolotów-nosicieli, ale też OP-nosicieli. Bo ja jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której OP proj. 636 odpala Kalibry/Jachonty wycelowane w radary Patriotów, dając im zbyt krótki czas na reakcję.

Poza tym zwalanie wszystkiego na Duńczyków/Norwegów/Szwedów w sytuacji, gdy to MY potrzebujemy osłonić transporty do NASZYCH portów wygląda cokolwiek słabo, jeśli chodzi o budowę relacji sojuszniczych.
Poza tym warto pamiętać, że art. 5 nie oznacza automatycznej reakcji zbrojnej na wrogą agresję, o czym warto pamiętać - własne zdolności są niezbędne choćby po to, żeby pokazać, iż sojusznicy zdążą się zaangażować w naszej obronie, zanim padniemy i już nie będzie kogo bronić...

[Karel W.F.M. Doorman]

https://www.gospodarkamorska.pl/jak-pow ... epki-75839
Na szczęście PGZ nie ma wątpliwości, tylko buduje "Wichura".

[RAJ]

1) udział w zespołach zadaniowych NATO w różnych miejscach, wskazanych przez polityków w ramach art. 3 i 5
2) ochrona szlaków komunikacyjnych do portów polskich - zarówno do trójmiasta, jak i Szczecina/Świnoujścia
3) ochrona ww. zespołów portowych na wysuniętych rubieżach przed atakiem powietrzno-rakietowym.

1) Do tego wystarczą korwety. Jesteśmy krajem frontowym NATO, znajdujemy się na głównym kierunku uderzenia głównego wroga NATO, nasza armia lądowa wkrótce będzie najnowocześniejsza i najsilniejsza z wszystkich europejskich krajów NATO (silniejsza niż większość krajów NATO razem wziętych, silniejsza niż francuska i niemiecka razem wzięte), na nas spoczywa główny obowiązek powstrzymania głównego uderzenia rus oraz ewentualnej obrony państw bałtyckich. NIE MUSIMY zapewniać siły bojowej w strukturach NATO, dla wszystkich zadań NATO, we wszystkich rodzajach sił zbrojnych NATO. Zastaw się a postaw się to kretyństwo.
2) Super, jakich szlaków? Na jakich odległościach? Do strefy odpowiedzialności sojuszników z NATO czyli państw skandynawskich? Czyli wcale nie tak daleko. Zagrożeniem będą OP, ataki rakietowe z daleka i działania asymetryczne, być może przyda się jedna fregata, ale lepiej niż dwie-trzy fregaty w zakresie koszt efekt sprawdzi się jedna fregata + korwety i lotnictwo morskie. Wypadałoby zrobić analizy, jaki zespół wypadnie najlepiej, zwłaszcza w kategorii koszt-efekt, uwzględniając możliwości innych działań.
3) Do tego wystarczą patrioty oraz lotnictwo morskie. Rozpoznanie zapewnią samoloty AWACS.

No i po co nam NATO, jeżeli mamy się sami bronić we wszystkich zakresach?
Skoro mamy bronić Sundu, to czemu nie Kanału Sueskiego? Jest przecież kluczowy dla naszych szlaków. Może jeszcze Malakka?

Sorry, ale to, że nie możemy zwalać całej obrony Sundu na Skandynawów, to pitolenie. Gdzie są Niemcy? Podobno to sojusznicy? A okręty nawodne rus się tam nie pojawią.
My realizujemy INNE zadania. Na tym polega podobno sojusz NATO. Nie musimy być we wszystkim naraz silni, po to mamy sojuszników.
I tak, my też będziemy bronić Sundu - na przedpolach Białegostoku.

Cały czas jest pitolenie "A bo zobowiązania sojusznicze!" No to czemu nie zbudujemy lotniskowca? To dopiero się sojusznicy ucieszą.
NIGDZIE nie widziałem sensownie rozpisanych zadań i analizy potrzebnych sił. Wy też nie widzieliście, co widać po tym co piszecie.
Za to WSZĘDZIE jest powtarzanie jak mantra - a bo zobowiązania sojusznicze... Innymi słowy budujemy 3 fregaty, żeby pływały w zespołach zadaniowych NATO. I to aktualnie jest jedyny sens ich istnienia.

[Darth Stalin]

1) udział w zespołach zadaniowych NATO w różnych miejscach, wskazanych przez polityków w ramach art. 3 i 5
2) ochrona szlaków komunikacyjnych do portów polskich - zarówno do trójmiasta, jak i Szczecina/Świnoujścia
3) ochrona ww. zespołów portowych na wysuniętych rubieżach przed atakiem powietrzno-rakietowym.

1) Do tego wystarczą korwety. Jesteśmy krajem frontowym NATO, znajdujemy się na głównym kierunku uderzenia głównego wroga NATO, nasza armia lądowa w wkrótce będzie najnowocześniejsza i najsilniejsza z wszystkich europejskich krajów NATO (silniejsza niż większość krajów NATO razem wziętych, silniejsza niż francuska i niemiecka razem wzięte), na nas spoczywa główny obowiązek powstrzymania głównego uderzenia rus oraz ewentualnej obrony państw bałtyckich. NIE MUSIMY zapewniać siły bojowej w strukturach NATO, dla wszystkich zadań NATO, we wszystkich rodzajach sił zbrojnych NATO. Zastaw się a postaw się to kretyństwo.
2) Super, jakich szlaków? Na jakich odległościach? Do strefy odpowiedzialności sojuszników z NATO czyli państw skandynawskich? Czyli wcale nie tak daleko. Zagrożeniem będą OP, ataki rakietowe z daleka i działania asymetryczne, być może przyda się jedna fregata, ale lepiej niż dwie-trzy fregaty w zakresie koszt-efekt sprawdzi się jedna fregata + korwety i lotnictwo morskie. Wypadałoby zrobić analizy, jaki zespół wypadnie najlepiej, zwłaszcza w kategorii koszt efekt, uwzględniając możliwości innych działań.
3) Do tego wystarczą patrioty oraz lotnictwo morskie. Rozpoznanie zapewnią samoloty AWACS.

No i po co nam NATO, jeżeli mamy się sami bronić we wszystkich zakresach?
Skoro mamy bronić Sundu, to czemu nie Kanału Sueskiego? Jest przecież kluczowy dla naszych szlaków. Może jeszcze Malakka?

Sorry, ale to, że nie możemy zwalać całej obrony Sundu na Skandynawów, to pitolenie. Gdzie są Niemcy? Podobno to sojusznicy? A okręty nawodne rus się tam nie pojawią.
My realizujemy INNE zadania. Na tym polega podobno sojusz NATO. Nie musimy być we wszystkim na raz silni, po to mamy sojuszników.
I tak, my też będziemy bronić Sundu - na przedpolach Białegostoku.

Cały czas jest pitolenie "A bo zobowiązania sojusznicze!" No to czemu nie zbudujemy lotniskowca? To dopiero się sojusznicy ucieszą.
NIGDZIE nie widziałem sensownie rozpisanych zadań i analizy potrzebnych sił. Wy też nie widzieliście, co widać po tym co piszecie.
Za to WSZĘDZIE jest powtarzanie jak mantra - a bo zobowiązania sojusznicze... Innymi słowy budujemy 3 fregaty, żeby pływały w zespołach zadaniowych NATO. I to aktualnie jest jedyny sens ich istnienia.

1. Nie, korwety NIE wystarczą. Z uwagi na ograniczone możliwości bojowe oraz autonomiczność.
2. Jedna fregata nie zapewni stałej zdolności tworzenia takich zespołów. Chcąc mieć stały zespół np 1 fregata + 2 korwety trzeba mieć 3 fregaty i 6 korwet. Po prostu.
3. Patrioty nie zapewnią strzelania na tak daleki zasięg choćby z uwagi na ograniczone pole radiolokacyjne kierowania ogniem. AWACS NIE NAPROWADZI rakiet na cel. A fregata może zestrzelić nosiciela PRZED ODPALENIEM rakiet.
4. Nie "sami" tylko "do czasu aż".
Gdyby Ukraina nie była w stanie samodzielnie wytrzymać początkowego uderzenia Rosjan, to w ogóle nie byłoby tematu z udzielaniem pomocy - bo nie byłoby komu.
I to samo jest z NATO. Niby czemu taka RFN utrzymywała i liczne wojska lądowe i całkiem sporą MW i liczne lotnictwo? Przecież wcale nie musieli, prawda?
No właśnie.
5. A to niewykluczone. Nigdy nie wiadomo, gdzie trzeba będzie wysłać okręt dla osłony własnych transportów. Albo chociaż odstraszania, żeby transporty nie kosztowały zbyt dużo (choćby w cenie frachtu czy ubezpieczenia).

Aha, Wojsko Polskie nie będzie takie na pewno WKRÓTCE. I wcale nie jest pewne, czy w ogóle.

[Karel W.F.M. Doorman]

Komandor Witkiewicz tłumaczy, dlaczego większe jest lepsze niż mniejsze. Większe to bardziej stabilna platforma dla uzbrojenia w razie kiepskiego stanu morza.

[RAJ]

1. Nie, korwety NIE wystarczą. Z uwagi na ograniczone możliwości bojowe oraz autonomiczność.
2. Jedna fregata nie zapewni stałej zdolności tworzenia takich zespołów. Chcąc mieć stały zespół np 1 fregata + 2 korwety trzeba mieć 3 fregaty i 6 korwet. Po prostu.
3. Patrioty nie zapewnią strzelania na tak daleki zasięg choćby z uwagi na ograniczone pole radiolokacyjne kierowania ogniem. AWACS NIE NAPROWADZI rakiet na cel. A fregata może zestrzelić nosiciela PRZED ODPALENIEM rakiet.
4. Nie "sami" tylko "do czasu aż".
Gdyby Ukraina nie była w stanie samodzielnie wytrzymać początkowego uderzenia Rosjan, to w ogóle nie byłoby tematu z udzielaniem pomocy - bo nie byłoby komu.
I to samo jest z NATO. Niby czemu taka RFN utrzymywała i liczne wojska lądowe i całkiem sporą MW i liczne lotnictwo? Przecież wcale nie musieli, prawda?
No właśnie.
5. A to niewykluczone. Nigdy nie wiadomo, gdzie trzeba będzie wysłać okręt dla osłony własnych transportów. Albo chociaż odstraszania, żeby transporty nie kosztowały zbyt dużo (choćby w cenie frachtu czy ubezpieczenia).

1. Wystarczą, one tylko mają zaznaczać tam naszą obecność, a nie walczyć z flota chińską. A autonomiczność korwety wystarczy do działania na Bałtyku i kawałek dalej od tego, zresztą są okręty zaopatrzeniowe oraz bazy. W rejonie działania baz jest dość.
2. Wiem. Co wprost wskazuje, że jedyne zadanie dla Mieczników to manifestowanie obecności w NATO. Bardzo zły stosunek koszt/efekt.
3. Popatrz, a samoloty zestrzelą nosiciela jeszcze dalej. Opowiedz wszystkim jakie to awacsy są nieprzydatne w walkach lotniczych, na pewno wszyscy rzucą się je złomować. Czy "Link16" coś ci mówi?
4. Czyli nie musimy być super duper we wszystkim.
5. I co będziemy robić konwoje z tych transportowców? Czy ta fregata będzie je po jednym eskortować?

Komandor Witkiewicz tłumaczy, dlaczego większe jest lepsze niż mniejsze. Większe to bardziej stabilna platforma dla uzbrojenia w razie kiepskiego stanu morza.

No to dawaj, budujmy niszczyciele! Najlepiej takie jak te japońskie, bo są jeszcze większe!
A co tam, dawaj krążownika!!!


Widzę, że cały czas nie rozumiecie problemu.
Jedynym zadaniem jakie przewidziano dla Mieczników to uczestniczenie w demonstracji obecności w NATO.
Bo jak sami zauważyliście, aktywny będzie 1 okręt na 3. Więc nie będą realizować żadnych innych zadań. Ale to nic nie szkodzi, bo i tak żadne inne zadania nie zostały sprecyzowane, tylko jakieś ogólniki latają.
A może jednak powinny wykonywać inne zadania, a demonstrację obecności w NATO obskoczą korwety? Bo nie da się obskoczyć zadniówek, obrony Baltic Pipe, Gdańska, Sunda i Malakka jedną fregatą.

Ja to powtarzam cały czas, a jedyne co wy widzicie: "AAAA! Wróg Mieczników! Udowodnimy mu, że mMieczniki są Quuul!!!"

[Karel W.F.M. Doorman]

https://defence24.pl/sily-zbrojne/pierw ... bitwa-foto
Zaczynają Rybitwę.

[Karel W.F.M. Doorman]

https://biznes.trojmiasto.pl/Okret-Rybi ... 85701.html

[Darth Stalin]

1. Nie, korwety NIE wystarczą. Z uwagi na ograniczone możliwości bojowe oraz autonomiczność.
2. Jedna fregata nie zapewni stałej zdolności tworzenia takich zespołów. Chcąc mieć stały zespół np 1 fregata + 2 korwety trzeba mieć 3 fregaty i 6 korwet. Po prostu.
3. Patrioty nie zapewnią strzelania na tak daleki zasięg choćby z uwagi na ograniczone pole radiolokacyjne kierowania ogniem. AWACS NIE NAPROWADZI rakiet na cel. A fregata może zestrzelić nosiciela PRZED ODPALENIEM rakiet.
4. Nie "sami" tylko "do czasu aż".
Gdyby Ukraina nie była w stanie samodzielnie wytrzymać początkowego uderzenia Rosjan, to w ogóle nie byłoby tematu z udzielaniem pomocy - bo nie byłoby komu.
I to samo jest z NATO. Niby czemu taka RFN utrzymywała i liczne wojska lądowe i całkiem sporą MW i liczne lotnictwo? Przecież wcale nie musieli, prawda?
No właśnie.
5. A to niewykluczone. Nigdy nie wiadomo, gdzie trzeba będzie wysłać okręt dla osłony własnych transportów. Albo chociaż odstraszania, żeby transporty nie kosztowały zbyt dużo (choćby w cenie frachtu czy ubezpieczenia).

1. Wystarczą, one tylko mają zaznaczać tam naszą obecność, a nie walczyć z flota chińską. A autonomiczność korwety wystarczy do działania na Bałtyku i kawałek dalej od tego zresztą są okręty zaopatrzeniowe oraz bazy. W rejonie działania baz jest dość.
2. Wiem. Co wprost wskazuje, że jedyne zadanie dla Mieczników to manifestowanie obecności w NATO. Bardzo zły stosunek koszt/efekt.
3. Popatrz, a samoloty zestrzelą nosiciela jeszcze dalej. Opowiedz wszystkim jakie to awacsy są nieprzydatne w walkach lotniczych, na pewno wszyscy rzucą się je złomować. Czy "Link16" coś ci mówi?
4. Czyli nie musimy być super duper we wszystkim.
5. I co będziemy robić konwoje z tych transportowców? Czy ta fregata będzie je po jednym eskortować?

Widzę, ze cały czas nie rozumiecie problemu.
Jedynym zadaniem jakie przewidziano dla Mieczników to uczestniczenie w demonstracji obecności w NATO.
Bo jak sami zauważyliście, aktywny będzie 1 okręt na 3. Więc nie będą realizować żadnych innych zadań. Ale to nic nie szkodzi bo i tak żadne inne zadania nie zostały sprecyzowane, tylko jakieś ogólniki latają.
A może jednak powinny wykonywać inne zadania, a demonstrację obecności w NATO obskoczą korwety? Bo nie da się obskoczyć zadniówek, obrony Baltic Pipe, Gdańska, Sunda i Malakka jedną fregatą.

Ja to powtarzam cały czas, a jedyne co wy widzicie: "AAAA! Wróg Mieczników! Udowodnimy mu, że Mieczniki są Quuul!!!"

Nie, to TY nie rozumiesz, że to wcale nie jest jedyne zadanie Mieczników.
Korwety także na Bałtyku nie wystarczą. Dlaczego? Zapytaj Finów i Szwedów, czemu nie chcą analogów Stiereguszczego tylko jednak coś w typie właśnie Miecznika/Arrowheada.
Piszesz takie same bzdury o Mieczniku jak swego czasu pisano o przedwojennych Orłach.

1 & 2) Fregata ma większy zapas uzbrojenia, może dłużej patrolować w rejonie, nie musi tracić czasu na notoryczne rejsy tam i z powrotem do baz. I to ma znaczenie także na Bałtyku, co rozumiano już przed DWS (w kontekście tak niszczycieli jak OOP).
3 & 4) Samoloty nie mogą być wszędzie i cały czas. Fregata w swoim rejonie jest gotowa do akcji 24/7. Samoloty - NIE.
A do tego AWACS nie współpracuje tylko w samolotami.
5) Wystarczy, że będą częścią wielonarodowych zespołów zadaniowych. A to też jest ważne, czego raczysz nie zauważać. I tego też korweta nie obskoczy.

[Karel W.F.M. Doorman]

Witkiewicz to tłumaczył. A to nie Sławek dyletant, tylko emerytowany dowódca OP. On przynajmniej mógł zejść pod wodę, jak falowało. Przy stanie morza 5 mały kadłub głównie walczy z morzem. Nie z wrogiem. Przy stanie 3 już są problemy. Im większy i cieższy kadłub, tym bardziej stabilny. Polecam poczytać o Bitwie u Nordkappu, 26 grudnia 1943. Kto i jak wtedy dawał radę.