Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
28
33%
Nie
43
51%
Nie mam zdania
13
15%
 
Liczba głosów: 84
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6017
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 296 times
Been thanked: 124 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że oprócz zerowej wartości bojowej (zwłaszcza symboliczne opancerzenie) to te wozy zostały przez WP już dawno zajechane. Pamiętam jak jeden z żołnierzy opisywał wyjście jednostki na poligon. Przez miesiąc wybierano wozy w najlepszym stanie, przeprowadzano ich remonty... a potem i tak większość z wyselekcjonowanych pojazdów raczyła się popsuć.

Nasze BWP mają nawet po 50 lat służby za sobą. Nigdy też ich nie produkowaliśmy. Podejrzewam, że nawet wozy w najlepszym stanie najpierw musiałyby zostać odbudowane, a dopiero potem można by pomyśleć o jakiejś symbolicznej modernizacji (przede wszystkim nowa farba). Przy czym nawet w warunkach pomyślnych takie rozwiązanie zarżnęłoby program nowego transportera (jak każda pomostówka zbrojeniowa w Polsce od '89).

Ja widzę tą sprawę tak - faza analityczno-koncepcyjna potrwa oficjalnie dwa lata. Potem mamy rok wyborczy - związkowcy dostaną kilkadziesiąt wozów do odbudowy. Jeżeli obecny rząd utrzyma władzę to będzie nad transporterem gdybać dalej, a jeżeli przegra... to nie będzie już ich problem. ;)
RAJ
Général de Division
Posty: 3066
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 39 times
Been thanked: 81 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

https://defence24.pl/szeremietiew-czolg ... sie-opinia
taka ciekawostka o czołgach...
Szczególnie zaskoczyło mnie takie stwierdzenie:
koszt utylizacji Leoparda to wydatek równy 40 proc. wartości nowego wozu
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6017
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 296 times
Been thanked: 124 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Jeżeli chodzi o utylizację Leopardów 2 to wystarczy je postawić przez garażem. Następnie do każdego przylepić karteczkę "oddam w dobre ręce".
Jestem pewny, że za darmo to taka Rumunia czy Bułgaria wzięłyby te wozy... i nie tylko te kraje. ;)

Mnie trochę rozbawiła ta kwestia:
Jednak największym błędem było zignorowanie możliwości zbudowania z Niemcami nowego czołgu – pamiętam moją rozmowę z przedstawicielami niemieckich firm, zwłaszcza reprezentant Rheinmetall wyrażał ogromne zainteresowanie współpracą z polską zbrojeniówką. Bez wątpienia wspólnie z Niemcami mogliśmy zbudować czołg, który byłby dla nas nie tylko drogą pozyskania zaawansowanych technologii, ale też ciekawą ofertą eksportową, w czym także polskie zakłady takie jak „BUMAR-ŁABĘDY” S.A. miałyby swój udział.
Już widzę jak niemiecki Rheinmetall inwestuje miliardy w jakiś eteryczny polski czołg, który stałby się ewentualną konkurencją dla niemieckiego Leoparda 2 - eksportowego hitu.

Szeremietiew nie powinien rozmieniać się na drobne poprzez tworzenie takich artykułów.
RAJ
Général de Division
Posty: 3066
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 39 times
Been thanked: 81 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Tu nie chodziłoby o polski czołg tylko współprace przy tworzeniu nowego niemieckiego.
Dla Niemców byłoby to o tyle korzystne, że w takiej sytuacji bylibyśmy wtedy gwarantowanym kupcem na 500+ sztuk.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

"bylibyśmy kupcem na 500+ sztuk"

Matko i córko - za co i po co?
krzy65siek
Sergent
Posty: 130
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Tego akurat modernizacja raczej nie obejmie. Za drogo by wyszło. Znaczy wojsko by chciało, ale rząd nie da kasy.
Akurat modernizacja radiostacji i środków obserwacyjnych (na takie jak w T-72M1R) to kasa by się znalazła i to jest wydaje się minimum. Natomiast nie wiem jak z uzbrojeniem.

Modernizacja byłaby pewnie razem z remontem generalnym i odbudową resursów.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Sergent
Posty: 130
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Matko i córko- za co i po co?
A ile czołgów wg Ciebie powinna mieć polska armia?

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 500
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 21 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Jakich...?
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

krzy65siek

To nie o ilość chodzi, a o kilka innych mocno kosztownych zmiennych:

- gdzie to trzymać? Chyba, że jak Leo pod chmurką przez dwa lata...
- kto i gdzie ma to obsługiwać? Pomyśl o całym zapleczy techniczno-logistycznym
- kto tym ma jeździć? Wyszkolenie -set załóg to koszmarny koszt i proces trwający latami
- czym i jak to ma strzelać? Na dziś równie dobrze można z procy pestkami z wiśni czy czereśni

Kupić, mając środki lub możliwość zadłużenia się na kilka pokoleń, to nie problem.

Rosja, czyli jak rozumiem jedyny kierunek przeciwnika, ma w planach samych T-14 ok 500 sztuk, a już dziś posiada około 400 czołgów T-90 różnych wariantów i prawie 5 tys T-80, z których część jest zmodernizowana.
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 500
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 21 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

@Yeti - myślenie o Rosji jako o jedynym przeciwniku to poważny błąd. Należy założyć, że w przyszłości Rosja może podjąć działania przeciw Polsce, krajom bałtyckim czy Rumunii poprzez swoje proxy, próbując zamaskować swą ekspansję jako wojny lokalne. Na dziś takim proxy w regionie jest wyłącznie Białoruś. Nie można wykluczyć, że z czasem staną się nimi również Mołdawia a nawet Ukraina. A teraz sprawdźmy iloma czołgami dysponuje Łukaszenka...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

jimmor - może się niedokładnie, choć zgodnie z nowomową i intencjami, wyraziłem. Trzymajmy się ogólnie kierunku Wschód.

Czy Łukaszenko? Może i uciekłby do przodu, zwłaszcza, że nasi "politycy" dają mu pretekst wspominając o odzyskaniu Grodna. Ale wtedy to już chyba wojsko jasno zadeklarowałoby się po stronie opozycji- dużo można stracić, nic nie ma do zyskania.

Czy Kijów? Tam taki bałagan panuje, że przynajmniej na razie nie sądzę. Zwłaszcza, że są niesamowicie od Waszyngtonu zależni, a nawet Trump nie wpadnie na pomysł wywołania konfliktu między UE/NATO a Ukrainą. Zwłaszcza, że tam potężne porządki w resortach siłowych są przeprowadzane i powoli acz skutecznie stara gwardia jest eliminowana.
Czy Mołdawia i podobne? Na nasze szczęście dość daleko geograficznie.

A Pekin, to nas, podobnie jak pół USA i Afryki kupi, nie musi nam żółtych ludzików przysyłać.
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 500
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 21 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Cóż, zakupy czołgów planujemy w perspektywie ćwierć wieku do przodu. Zatem powinniśmy zakładać, że ukraiński bałagan może się przechylić w dowolną stronę - od powrotu pod skrzydła Kremla po agresywny nacjonalizm oczekujący zwrotu Zachodniej Ukrainy, jakkolwiek byśmy tej Zachodniej Ukrainy nie definiowali.

Łukaszenka się teraz nie ruszy. Ale nawet jak Łukaszenka odejdzie to Białoruś pozostanie rosyjskim pionkiem. Tylko ten pionek ma na dziś co najmniej 4 brygady pancerne w linii.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
krzy65siek
Sergent
Posty: 130
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Dla porządku, to nie nasi politycy mówią o odzyskaniu Grodna, ale Tomasz Sommer, o którym można powiedzieć co najwyżej, że jest publicystą.

Zanim powiem ile czołgów to uważam, że rozwój WP powinien zapewniać realizację zadań wymienionych powyżej.

1. Po pierwsze uważam, że Polska obecnie powinna mieć Siły Zbrojne zdolne do powstrzymania natarcia Rosji z terytorium Białorusi na terytorium naszego państwa przez okres 30 do 60 dni (do momentu przybycia wojsk sojuszniczych) zatrzymując natarcie i stabilizując front w odległości 30 km na wschód od Warszawy.

2. W miarę rozwoju gospodarczego naszego Państwa, w krótkim okresie czasowym, chciałbym, żeby możliwe było samodzielne działanie ofensywne przez 30 dni na skrzydło wojsk rosyjskich atakujących państwa bałtyckie oraz potencjalne zajęcie Obwodu Kaliningradzkiego.

3. Docelowo (znów w miarę rozwoju gospodarczego) chciałbym, aby Polska miała Siły Zbrojne zdolne do samodzielnej projekcji siły, przeciwko Rosji na terenie Białorusi, Ukrainy i Mołdawii, tak, żeby mogła pełnić funkcję lokalnego gwaranta bezpieczeństwa dla sąsiadów i być realnym graczem w regionie.

I teraz - w mojej opinii, pkt 1 powinien być możliwy do osiągnięcia po zakończeniu formowania 18 Dywizji, wymianie Goździków na Kraby w dywizjach zmech, rozpoczęciu wdrażania Narwi, wdrożeniu I etapu Wisły, wdrożeniu F-35. Czyli ogólnym rozwinięciu programów realizowanych obecnie.

Ad 2. W takim scenariuszu musielibyśmy wymienić BWP na Borsuki w co najmniej dwóch dywizjach, mieć jakieś poważniejsze czołgi niż Twardy w drugiej dywizji, zakończyć wdrożenie obrony plot oraz rozbudować artylerię rakietową o dużym zasięgu (HIMARS) we wszystkich dywizjach. Oznacza to moim zdaniem, że powinniśmy wymienić na coś T-72, bo te czołgi na dzisiaj nadają się tylko do szkolenia.

Punkt 3 jest moim zdaniem możliwy o ile rozbudujemy dodatkowo lotnictwo, dokończymy Borsuki i właśnie wymienimy czołgi na jakieś normalne. Inna sprawa, że przeciwnik nie stoi w miejscu i w tym samym czasie Rosjanie modernizują T-72 do B3 (który jest lepszy od naszego Twardego) oraz wdrażają Armatę, która jest potencjalnie lepsza od wszystkich naszych czołgów.

Oczywiście to są takie moje marzenia, ale gdyby 10 lat temu ktoś mi powiedział, że kupimy F-35 to bym go zabił śmiechem. Zakładam, że Polska będzie się rozwijać w tempie z 2019 roku, oraz, że będzie miała ambicje realizowania własnej polityki zagranicznej przynajmniej w regionie, a bez wojska się tego nie zrobi.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6017
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 296 times
Been thanked: 124 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Oczywiście to są takie moje marzenia, ale gdyby 10 lat temu ktoś mi powiedział, że kupimy F-35 to bym go zabił śmiechem. Zakładam, że Polska będzie się rozwijać w tempie z 2019 roku, oraz, że będzie miała ambicje realizowania własnej polityki zagranicznej przynajmniej w regionie, a bez wojska się tego nie zrobi.

Też bym go zabił śmiechem. Nawet dzisiaj zabiłbym go śmiechem... bo trudno uwierzyć w taki wyspowy rozwój WP (wieeelkie koszty) gdy większość uzbrojenia nadaje się raczej do kasacji. Mamy kilkanaście programów zbrojeniowych, które odłożono do teczki, a które powinny zostać załatwione już lata temu. Choćby zastąpienie Mi-8 / Mi-17 nowymi śmigłowcami wielozadaniowymi. My nawet nie dopuszczamy do świadomości ile sprzętu to złom. Np. amfibie PTS-M. 50 lat, wiele z nich było odbudowywanych. Zapasy z czasów PRLu skończyły się już dawno temu. Te amfibie stanowią kręgosłup logistyczny... o którym miłośnicy "pływalności" jakoś zapominają...

Miały być podobno zastąpione w okolicach 2025 ale nawet faza analityczno-logistyczna nie ruszyła.
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

jimmor

"Cóż, zakupy czołgów planujemy w perspektywie ćwierć wieku do przodu"

Ale wiesz, że my w planowaniu jesteśmy najlepsi, a później rzeczywistość albo realne możliwości redukują plany niemal do zera?

Na dziś nie mamy polityki zagranicznej a już na pewno polityki wschodniej i faktycznie możemy się w kontekście Ukrainy z ręką w nocniku obudzić.

Ja, generalnie, jestem zwolennikiem nie inwestowania w wojsko, ale w gospodarkę. W ten sposób, że liczący się gracze gospodarczy inwestują w naszym grajdołku -set miliardów, których w razie W nie mogą wycofać i to oni stają na głowie, aby Polsce/ich inwestycją nic się nie stało :-)

krzy65siek

Obawiam się, że Polska nigdy nie będzie miała, niestety, środków ani finansowych, ani technicznych, aby poradzić sobie z prowadzoną na serio inwazją ze Wschodu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”