Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[Darth Stalin]

BCT, MEU czy EUBG mają ustaloną strukturę, w odróżnieniu od KG. I to była owych KG słabość podstawowa...

[lumen]

Cóż przywołanie wojskowego który mówi o 7 dywizjach rozbawiło mnie do łez...
Wojskowi mają to do siebie że interesuje ich tylko to aby wojsko było liczne... Potrzeby z zakresu modernizacji technicznej, czy też ogólne możliwości finansowe państwa to tematy zupełnie im obce (grunt że więcej szans aby awansować, ew. synowi etat załatwić...)

Koncept Orkana niby fajny ale już na początku są poważne ale
Nikt nie ma zamiaru i nie zmodernizuje T-72 - a już na pewno nie w tej ilości (był czas i klimat ku temu i nie robiono tego - w dobie Leopardów widzę ZERO szans) - ale to "detal"

Ważniejszym pytaniem jest jak długo chcesz użytkować prawie 900 BWP-1. Borsuk tani nie będzie - nawet przy nierealnych założeniach MON - czytaj ok. 12 mln zł za wóz potrzeba 10,8 mld zl na owe BWPy (a gdzie pojazdy specjalistyczne?)
Jak widać już na tym etapie plan pęka w szwach... (No chyba że chcesz eksploatować BWP-1 do 2040)

Jedyne co realne do kolejne zakupu Rosomaka - kto wie może w konfiguracji XP (jako Rosomak-2) + ew moderka Twardych

Ale w palnie najzgrabniej przemilczałeś najbardziej niewygodny temat - opl. Bo ile to lat będziemy śmigać na hibnerytach (które nadają się dla OT, czy ogólnie dla formacji mobilizowanych, a nie dla zawodowców) i co mają owe ZT począć wobec wyraźnej przewagi przeciwnika w środkach napadu powietrznego...

Tutaj w perspektywie kolejne mld do wydania...

4 dywizje sa do wykonania - a i owszem
Wystarczy 1 BPanc odłączyć o 16 DZ dodać 21 i 6 "uziemić" i mamy główną treść 4 dywizji
Liczebność SZ też można dość prosto załatwić - są ochotnicy, są formy szkolenia - wystarczy kilka zmian i mamy te kilka tyś szeregowych więcej za grosze...

Problemem jest sprzęt i struktury...
Bo czy dywizja stacjonująca niemal w całości na Warmii i Mazurach musi mieć identyczna strukturę co dywizja ze Śląska?
Raczej nie... Dlatego też bardziej zwróciłbym uwagę na mapę niż na to czy schemat jest symetryczny... Bowiem jeśli założyć że czołgi to broń ofensywna, a atrakcyjnie turystycznie tereny północno-wschodnie Polski nie są dogodnym terenem do operowania dużych formacji pancernych - wówczas wniosek nasuwa się sam

To samo w przypadku ew. zróżnicowania skompletowania i gotowości, którego nie unikniemy... Będą jednostki o dużym obsadzeniu, dobrze wyposażone i takie które będą na starciach szkolić ochotników, rezerwy - z przewidzianym czasem aktywizacji M+ ...

Najpierw więc zdefiniujmy do końca model, strukturę kadrową SZ, potem przejdźmy do struktur ZT w skali makro (definiowanie podziału obszaru odpowiedzialność dla poszczególnych dywizji, oraz ew. definiowanie zadać wedle różnych scenariuszy), a potem przechodząc już w wątek sprzętowy spróbujmy sklecić te brygady...

[lumen]

Znam - jest to odp. na interpelacje poselska jeszcze za czasów B Klicha (niech go piekło wiecznym ogniem smaży )
Tyle że tam sprawa jest prosta - odpowiadający "olał petenta" i podał daty na podstawie daty produkcji a wiadomo że Leo są z 1983/84 a Twarde z 1995-2001. Po moderce Leoparda wydłużą resurs - więc spokojnie...
Inna sprawa ze Twardym i tak MLU by się przydało - i tak byłoby 450 czołgów w linii - czyli nie ma tragedii (ok. 1/5 tego co ma FR w linii)
Można by ze 100 (nie więcej) T-72 przebudować na PT-91 (1 baon + zapas mobilizacyjny) + kilka wozów przebudować na MID oraz WZT-3, ale kto o tym myśli? (w sumie takie małe dokapitalizowanie Bumaru...)

Reszta tek to już tylko moby na drugi rzut, oraz na pojazdy torujące (montujemy trały oraz ładunki wydłużone)

Teraz
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... -wschodzie
Cóż z jednej strony bzdury - jak to że leopard jest za ciężki na mosty... Choć w sumie jest za ciężki - na most pontonowy pp-64 Wstęga... (ale zmodernizowany Twardy w zasadzie też jest za ciężki na ten most)
Z drugiej jeśli MON mówiąc 150 tyś ma na myśli np. 100-110 tyś Wojsk Operacyjnych + 20 tyś NSR + 20-30 tyś OT - to już takim zupełnym kuriozum nie byłoby.
Oczywiście pod kilkoma warunkami - min. że NSRy tworzą samodzielne pododdziały (a nie są zapchajdziurą) + kilka innych poprawek

Podobnie z OT - która wbrew obiegowej opinii istnieje nieprzerwanie od lat (ale gamonie spod znaku "obornanarodowa" itp o tym nie wiedzą - bo bardziej są zajęcie pisaniem wypocin na temat weekendowego AGATu).
Gdyby przeformować archaiczna koncepcje "batalionów OT" (które są traktowane jako baony lekkiej piechoty) porządną siatkę samodzielnych kompani (plutonów) OT w województwach "ściany wschodniej" + nadmorskie to też można by upiec dwie pieczenie na jednym ogniu...
Tyle że do tego trzeba zmiany podejścia - a z tym jest u nas problem bo dla "starej kadry" która cały czas mentalnie siedzi gdzieś w połowie lat 70tych. (nie wiem jakim cudem bo niby już 25 lat jesteśmy "wolni" a oni nadal są jakby w (L)WP)

Stąd te słynne 150 km - ot po prostu 3 dywizje obsadzają po 50 km frontu - takie myślenie według norm i standardów z II Wojny Światowej (nie przypomina wam to czegoś?)

No ale wrócę do OT - jako że to temat na topie - każdy wie że inaczej sytuacja wygląda na Warmii a inaczej na Lubelszczyźnie i Pomorzu - inne warunki terenowe, inne zagrożenia. Dlatego OT nie może być sztywną strukturą na zasadzie "kompania OT w każdym powiecie". Po pierwsze powiat powiatowi nie równy (jeśli chodzi o powierzchnie i ludność), po drugie po kiego nam np. kompania OT w powiecie Kępińskim?
Dlaczego kompanie i plutony? - bo łatwiej zgromadzić i utrzymać (stabilny skład) taką liczbę ludzi a i przy tym szkolenie jest znacznie prostsze (zgrywamy tylko drużyny, pluton i kompanie - szkolimy tylko z obsługi np. R-3501 i ew. TRC)
Kolejna sprawa to to, że pododdziały powinny mieć specjalizację - a ta powinna zależeć od rejonu w którym się znajdują...
Np. Mazury które dogodne do obrony będą w większości powinny być obsadzone przez oddziały zaporowe - oddziały których zadaniem jest tworzenie zapór minowych + ich osłona (a wiec żołnierze wyszkoleni w minerstwie + trochę pododdziałów ppanc + wsparcie ze strony przeszkolonych obserwatorów ), z kolei na Pomorzu odziały OT prowadziłby działalność przeciwdywersyjną - a wiec pododdziały patrolowe, wartownicze itd...

W taki sposób widzę to zagadnienie... (małe pododdziały działające na ograniczonym obszarze odpowiedzialności które wypełniają przestrzenie miedzy rozciągniętymi na najważniejszych punktach wojskami operacyjnymi)

Tyle że tutaj problemem jest utrzymanie stabilnych struktur - do tego trzeba pomysłu na system ćwiczeń/ szkoleń (jednorazowe "mobilizowanie" pododdziału OT poprzez powoływanie rezerwistów nie rozwiązuje problemu)

PS. Wiecie że po cichaczu IU w MON analizuje możliwość zakupu eskadry używanych WSB (w domyśle używanych f-16)

[Darth Stalin]

Ale OT powinny się też szkolić na poziomie batalionu - kompania "zaporowa" to jednak za mało, a niezgrana grupa kilku kompanii (a co z batalionowym wsparciem i logistyką?) w akcji będzie tylko zbieraniną, a nie oddziałem.

Nb. przedwojenna ON była organizowana w bataliony jako podstawowe oddziały i to miało sens. Tylko nie wykonano kolejnego kroku czyli utworzenia jednostek wsparcia i zabezpieczenia logistycznego oraz dowództw (sztabów) wyższego szczebla.

[lumen]

Tylko w jaki sposób chcesz zapewnić stabilność etatową baonu OT, oraz szybki czas aktywacji baonu OT. (Ze względu na przygraniczne położenie część z nim musi być gotowa w kilka godzin) - to jeden problem

Zauważ że w standardach przedwojennych szczebel batalionu był mało samodzielny - dziś szczebel batalionu jest de facto tym czym przed wojną był pułk/brygada. Nowoczesny baon OT musiałby mieć bardzo zróżnicowaną strukturę i rozbudowane zaplecze. Musiałby też być gotowy do działania na zdecydowanie większej przestrzeni, a zadania które by realizował byłyby bardziej różnorodne...

Ograniczenie się do szczebla kompani oczywiście niesie ograniczenia. Ale znowu nie wyolbrzymiajmy - to ma być OT - jednostki przywiązane do danego obszaru "odpowiedzialności", zadania ich można zawczasu skoordynować poprzez tworzenie zintegrowanego planu dla danego rejonu (obejmującego kilka - kilkanaście pododdziałów OT). wypracowanie kilku-kilkunastu scenariuszy w przypadku gdy się ma wiedzę czym się będzie dysponowało nie powinno być problemem. Nie mylmy OT z jednostkami operacyjnymi - ich zdolności będą ograniczone do biernego oczekiwania na rozwój wydarzeń (kompania zaporowa przygotowuje swoje zapory i strefy zniszczeń, oraz ew. pozycje zapasowe i czeka na wroga - na tym kończy się jej zadanie. Jeśli wróg nie przejdzie - jest OK, jeśli wróg przejdzie obok -poprzez strefę odpowiedzialności sąsiada - to nie nasz problem, jeśli przy tym wróg wszedł głęboko i nie ma sensu trzymać pozycji - zwijamy się - ukrywając sprzęt i zapasy ograniczając swoją aktywność do obserwacji... )

Generalnie chodzi o to by nieprzyjaciel nacierając nie ważne w którym kierunku napotykał na ciągły (umiarkowany) opór jak by szybko fizycznie zużyć czołówki (ile można razy przechodzić pod mniej lub bardziej intensywnym ogniem nawet nieduże ale jednak zapory minowe?) i spowolnić ruch. Mimo że są różne zmechanizowane metody trałowania to na zaporę wykorzystującą kombinacje prostych min ppanc z zaawansowanymi minami kierunkowymi, oraz zdalnie sterowanymi zaporami nie ma innego sposobu jak rozminowanie ręczne - co wymaga naprawdę dużego zaangażowania wyspecjalizowanych pododdziałów inżynieryjnych - a przede wszystkim czasu...
Chyba że uważasz że Rosjanom wystarczy że każdorazowo wystrzelą kilka ładunków wydłużonych i kilka czołgów z trałami - z góry spisując część sił na straty (zarówno ładunki jak i trały nie zapewniają dokładnego oczyszczenia choćby wąskich 5-6 metrowych przejść)
Ale i w takim rozrachunku działania kOT przyniosą większy efekt niż koszty poniesione na relatywnie proste i tanie szkolenie...

[RAJ]

http://www.defence24.pl/273733,powszech ... ytorialnej

[Darth Stalin]

@lumen:
1. KTO ma dowodzić takimi "samodzielnymi" kompaniami?
Puszczamy je samopas z segregatorem scenariuszy i nich dowódca kompanii wybiera wedle uważania? Czy mają być dowodzone bezpośrednio przez sztab np. brygady operacyjnej, znakomicie zwiększając problemy z dowodzeniem? (zamiast efektywnego dowodzenia max. 6 oddziałami, brygada musi pamiętać o dodatkowym tuzinie...)

2. SKĄD d-ca kompanii ma wiedzieć, czy jego sąsiad został pobity, czy nie? Skąd ma COKOLWIEK wiedzieć o sytuacji na przedpolu? Ba, skąd ma wiedzieć, GDZIE postawić tą swoją zaporę, jeśli ma np. tuzin wariantów do wyboru?

3. SKĄD kompania ma wziąć amunicję i nowe środki saperskei jak postawi tą swoją zaporę?

Już do ciebie dotarło, z czym jest problem, którego nie zauważasz?
Chyba że zakładasz, iż owe kompanie to będą jednostki jednorazowego użytku, ale wtedy kto miałby ochotę w nich służyć?

[lumen]

@lumen:
1. KTO ma dowodzić takimi "samodzielnymi" kompaniami?

To samo można powiedzieć o samodzielnych bOT

Czy mają być dowodzone bezpośrednio przez sztab np. brygady operacyjnej, znakomicie zwiększając problemy z dowodzeniem? (zamiast efektywnego dowodzenia max. 6 oddziałami, brygada musi pamiętać o dodatkowym tuzinie...)

Cały czas uciekasz się w kierunku wojsk operacyjnych... A mówimy nie o batalionach rezerwowych tylko o obronie terytorialnej...
Nadzór nad OT sprawować powinno dowództwo terytorialne

2. SKĄD d-ca kompanii ma wiedzieć, czy jego sąsiad został pobity, czy nie? Skąd ma COKOLWIEK wiedzieć o sytuacji na przedpolu? Ba, skąd ma wiedzieć, GDZIE postawić tą swoją zaporę, jeśli ma np. tuzin wariantów do wyboru?

Zdajesz sobie sprawę że d-ca kompani ma na karku relatywnie nieduży obszar i że do sąsiada jest w stanie nawet gońca wysłać. (nie mówiąc już o bardziej nowoczesnych środkach łączności ) To własnie przy baonie zaczynają się jaja bo nie dość że musi koordynować kilka przedsięwzięć realizowanych przez pododdziały różnego typu na raz, to jeszcze na znacznie większym obszarze...

Wariant zostanie "wybrany" jeszcze przez rozpoczęciem działań - na podstawie informacji z zewnątrz. Od tego właśnie będzie te d-two terytorialne - przy porozumieniu z jed. operacyjnymi ma wskazać "wariant" (Na początku na postawie informacji o koncentracji i pozycjach wyjściowych nieprzyjaciela, a potem już w ramach reakcji na podjęte przez n-pla działania)

3. SKĄD kompania ma wziąć amunicję i nowe środki saperskei jak postawi tą swoją zaporę?

Zapasy w czasie P - oczywiście w rękach wojska, w czasie M - będą rozśrodkowany. Naprawdę widzisz problem w zorganizowaniu kilku ciężarówek i pochowaniu ich po stodołach (sieć b. małych podręcznych magazynów)

Już do ciebie dotarło, z czym jest problem, którego nie zauważasz?

Póki co na razie twoje "tory rozumowania" doprowadzają do wniosku że OT to dodatkowe siły rezerwowe dla wojsk operacyjnych.

Chyba że zakładasz, iż owe kompanie to będą jednostki jednorazowego użytku, ale wtedy kto miałby ochotę w nich służyć?

No popatrz baony powietrznodesantowe to wojska jednorazowego użytku - a jednak ochotników nie brakuje... No wiesz... Rozmawiałeś kiedyś z żołnierzami? (oni często prezentują takie właśnie podejście - są świadomi, że w razie czego b. szybko zaliczą kulkę)
Ale w pewnym sensie masz racje - to są jednostki o krótkim czasie działania - bo nie oszukujmy się na relatywnie niewielkim terenie odpowiedzialności jeśli nie pojawią się wojska operacyjne to, te jednostki bronić się mogą krótko. Ich zadaniem nie jest natomiast bronić się do upadłego - po "wykonaniu" zadania jednostki w zależności od sytuacji ewakuowałby się (na z góry upatrzone pozycje - za kolejne jeszcze nie zaangażowane w walkę kompanie) by tudzież dezaktywowano. (zasadnicze środki takiej kompani są dość proste do ukrycia)

[Darth Stalin]

To samo można powiedzieć o samodzielnych Bot

Nie, nie można. Od tego właśnie jest dowództwo batalionu.

Cały czas uciekasz się w kierunku wojsk operacyjnych... A mówimy nie o batalionach rezerwowych tylko o obronie terytorialnej...
Nadzór nad OT sprawować powinno dowództwo terytorialne

Dalej nie rozumiesz, ech… ja piszę o DOWODZENIU! A to „dowództwo terytorialne” to ile ma mieć tych kompani pod sobą? Tuzin? Dwa? Trzy? Jak ma tym SPRAWNIE zarządzać?

Zdajesz sobie sprawę że d-ca kompani ma na karku relatywnie nieduży obszar i że do sąsiada jest w stanie nawet gońca wysłać. (nie mówiąc już o bardziej nowoczesnych środkach łączności ) To włanie przy baonie zaczynają się jaja bo nie dość że musi koordynować kilka przedsięwzięć realizowanych przez pododdziały różnego typu na raz, to jeszcze na znacznie większym obszarze...

Ale właśnie od tego jest dowództwo batalionu!
A dowódca kompanii to podobno ma się zając tylko swoim zadaniem i niczym więcej, nieprawdaż? Tym bardziej, że ten jego sąsiad też będzie wiedział tyle samo, co on sam…

Wariant zostanie "wybrany" jeszcze przez rozpoczęciem działań - na podstawie informacji z zewnątrz. Od tego właśnie będzie te d-two terytorialne - przy porozumieniu z jed. operacyjnymi ma wskazać "wariant" (Na początku na postawie informacji o koncentracji i pozycjach wyjściowych nieprzyjaciela, a potem już w ramach reakcji na podjęte przez n-pla działania)

Jak rany… nie dosyć, ze jak z dzieckiem, to sam sobie zaprzeczasz w jednym zdaniu
1. Jeśli „wybieramy wariant na początku” to potem nie będzie możliwości jego zmiany.
2. Jeżeli zaś „dowództwo terytorialne” ma „zmieniać wariant w reakcji na posunięcia przeciwnika” to w istocie… REALIZUJE PROCES DOWODZENIA WOJSKAMI!
Dalej tego nie rozumiesz?
A skoro tak, to zrobić z tego „dowództwa terytorialnego” normalne dowództwo batalionu OT, z podporządkowaną kompanią wsparcia, mającą np. ppk czy moździerzy 120mm - tak, żeby mogło EFEKTYWNIE REAGOWAĆ na posunięcia npl-a.
Inaczej to będzie jedna wielka kaszana, a nie „dowodzenie”… bo co z tego, że to twoje „dowództwo terytorialne” wyda rozkaz „a teraz niech 1. kompania się przemieści stąd dotąd”, jak się okaże, że owa kompania nie może tego zrobić, bo po drodze się usadowił nieprzyjaciel i trzeba go wyprzeć przy wsparciu ciężkiej broni...?

Zapasy w czasie P - oczywiście w rękach wojska, w czasie M - będą rozśrodkowany. Naprawdę widzisz problem w zorganizowaniu kilku ciężarówek i pochowaniu ich po stodołach (sieć b. małych podręcznych magazynów)

Na Marsa Ultora, dziecię nieboże! Ty się za dużo chyba naczytałeś „Noteki 2015”
1. JAK ma wyglądać to „rozśrodkowanie” i KTO ma AKTUALIZOWAĆ dane przekazywane do jednostek o położeniu zapasów?
2. Owszem. Jak bardzo zwiększa to konieczną obsadę ludzką? A konieczną choćby dlatego, żeby to „dowództwo terytorialne” albo dowódca kompanii OT wiedział, czy w danym „magazynie” jest to, czego potrzebuje, czy też inna kompania już mu ten magazyn wyczyściła godzinę wcześniej…
Może dla ciebie „zorganizowanie paru ciężarówek” nie jest problemem, ale jednak wbrew twoim fantazjom to ZAWSZE JEST PROBLEM. Bo co - chcesz je uwiązać po tych różnych stodołach i niech tam gdzieś czekają? A kto będzie woził zaopatrzenie na tyłach i uzupełniał te „podręczne składy”? Kolejne ciężarówki? No to je trzeba „zorganizować” czyli albo kupić albo zmobilizować, i obsadzić kierowcami tudzież ubezpieczeniem… itd. itp.

Póki co na razie twoje "tory rozumowania" doprowadzają do wniosku że OT to dodatkowe siły rezerwowe dla wojsk operacyjnych.

Nie. Tylko ty nie rozumiesz jednej rzeczy: owa OT nie może sobie hasać samopas poszczególnymi kompaniami, bo zostanie wtedy błyskawicznie wyniszczona bez realnego wpływu na cokolwiek. Poczytaj sobie o organizacji OT na przykład w RFN przed 1990 rokiem, jak to wyglądało i dlaczego.
„Samodzielna kompania” to może być „ochrony” gdzieś na zapleczu, pilnująca składów, lotnisk czy węzłów komunikacyjnych.

Ale w pewnym sensie masz racje - to są jednostki o krótkim czasie działania - bo nie oszukujmy się na relatywnie niewielkim terenie odpowiedzialności jeśli nie pojawią się wojska operacyjne to, te jednostki bronić się mogą krótko. Ich zadaniem nie jest natomiast bronić się do upadłego - po "wykonaniu" zadania jednostki w zależności od sytuacji ewakuowałby się (na z góry upatrzone pozycje - za kolejne jeszcze nie zaangażowane w walkę kompanie) by tudzież dezaktywowano. (zasadnicze środki takiej kompani są dość proste do ukrycia)

Problem w tym, że wedle twojego pomysłu owe „kompanie” nawet by nie wiedziały, że mają „się ewakuować” tudzież „dezaktywować” (i co, „robić partyzantkę”?). Poza tym „KTOŚ” musi im przekazać, że mają „się ewakuować” tudzież DOKĄD - bo nie ma teraz czegoś takiego jak „z góry upatrzone pozycje” - z prostego powodu: owe pozycje mogą już być zajęte przez npl-a.
I co wtedy?

[lumen]

Dalej nie rozumiesz, ech… ja piszę o DOWODZENIU! A to „dowództwo terytorialne” to ile ma mieć tych kompani pod sobą? Tuzin? Dwa? Trzy? Jak ma tym SPRAWNIE zarządzać?

A jak masz zamiar zarządzać bOT - co nagle sianie się cud?

W zależności od odcinka - d-ctwo miałby od 3 do 8 takich kompani. To nie jest więcej niż miał pułk czołgów średnich...

Jak rany… nie dosyć, ze jak z dzieckiem, to sam sobie zaprzeczasz w jednym zdaniu
1. Jeśli „wybieramy wariant na początku” to potem nie będzie możliwości jego zmiany.
2. Jeżeli zaś „dowództwo terytorialne” ma „zmieniać wariant w reakcji na posunięcia przeciwnika” to w istocie… REALIZUJE PROCES DOWODZENIA WOJSKAMI!
Dalej tego nie rozumiesz?

Sam nie rozumiesz
Najpierw zorientuj się czym są oddziały zaporowe - one maja realizować jeden typ zadania - wykonanie zapory
d-cy kompani będzie interesowało jedno - gdzie ma wykonać taką zaporę - a potem czy ma ją trzymać czy opuścić...

D-ctwo terytorialne natomiast zawczasu, na podstawie info z góry "wybrać teczkę" (ówcześnie przygotowaną) a potem (już w toku działań) rozwijać drzewko z lewo / w prawo (w zależności w którym kierunku poszedł przeciwnik).
A więc z góry będą tylko proste sygnały - utrzymywać pozycje, wycofać się na ...,
A z doły to samo - albo że nie ma styczności, albo że jesteśmy w styczności / wycofujemy się...

A skoro tak, to zrobić z tego „dowództwa terytorialnego” normalne dowództwo batalionu OT, z podporządkowaną kompanią wsparcia, mającą np. ppk czy moździerzy 120mm - tak, żeby mogło EFEKTYWNIE REAGOWAĆ na posunięcia npl-a.

Ta może jeszcze baterie ppanc z 18 ppk spike? (jak to na scenariuszach bOT miewa)

Oni mają tylko słać miny pod nogi "agresorów" i pilnować aby zbyt łatwo nie szło ich rozminowanie...

Na Marsa Ultora, dziecię nieboże! Ty się za dużo chyba naczytałeś „Noteki 2015”

Nie wiem co czytałeś
Ja bynajmniej nie mam czasu na takie bzdury
Natomiast 4 leciwe starki z UMP-03 położą w 20 minut 800 m pas z 820 TM-62M + drużyna minerska położy dodatkowe miny (innych typów) - w niecałe 45 minut 40 ludzi (łącznie) zaporę o szerokości ok. 1 km

Skrzynia na TM-62 ma wymiary 67x36x36 cm i mieści 6 min - na pakę Starka wejdzie spokojnie 70 skrzyń (by go nie przeładować - bo fizycznie miejsca jest więcej) czyli dwa stary wezmą drugą JO dla plutonu układaczy.
Do tego dodatkowe miny innego typu + przerzucenie ludzi którzy będą ubezpieczać zaporę
4 stary max na zabezpieczenie transportowe "akcji"

A starek nie grzeszy specjalnie nośnością (w nowszych ciężarówkach spokojnie można by się pokusić o załadowanie powyżej 100 skrzyń)
A akurat zapotrzebowanie na miny będzie największe...

1. JAK ma wyglądać to „rozśrodkowanie” i KTO ma AKTUALIZOWAĆ dane przekazywane do jednostek o położeniu zapasów?

Popytaj się Finów - oni też zawczasu planują rozśrodkowanie zapasów...

2. Owszem. Jak bardzo zwiększa to konieczną obsadę ludzką? A konieczną choćby dlatego, żeby to „dowództwo terytorialne” albo dowódca kompanii OT wiedział, czy w danym „magazynie” jest to, czego potrzebuje, czy też inna kompania już mu ten magazyn wyczyściła godzinę wcześniej…

To chyba oczywiste że mini magazyny są przypisane danemu pododdziałowi (w końcu to one własnymi siłami je organizują w fazie mobilizacji)

Może dla ciebie „zorganizowanie paru ciężarówek” nie jest problemem, ale jednak wbrew twoim fantazjom to ZAWSZE JEST PROBLEM. Bo co - chcesz je uwiązać po tych różnych stodołach i niech tam gdzieś czekają? A kto będzie woził zaopatrzenie na tyłach i uzupełniał te „podręczne składy”? Kolejne ciężarówki? No to je trzeba „zorganizować” czyli albo kupić albo zmobilizować, i obsadzić kierowcami tudzież ubezpieczeniem… itd. itp.

To jest uproszczenie - specjalnie dla ciebie, bo widzę, że masz problemy i trzeba obrazowo - o jakich rozmiarów magazynach mówimy - a mówimy tu o składach które można "ewakuować" w całości siłą kilku (precyzuje - znaczy mniej niż 10) ciężarówek

Nie. Tylko ty nie rozumiesz jednej rzeczy: owa OT nie może sobie hasać samopas poszczególnymi kompaniami, bo zostanie wtedy błyskawicznie wyniszczona bez realnego wpływu na cokolwiek. Poczytaj sobie o organizacji OT na przykład w RFN przed 1990 rokiem, jak to wyglądało i dlaczego.

Tak w szczególności o tych pododdziałach, które de facto były jednostkami operacyjnymi? - miały czołgi transportery itd.
Na jakim ty świecie żyjesz? - jest rok 2015, nie ma armii poborowej, nie ma ogromnego zapasu zarówno złomu, jak i ludzi "do utylizacji" w tymże złomie, nie szykujemy się do wojny w stylu II WŚ tyle że z atomowymi fajerwerkami...
OT ma sprawić że w kilkanaście h pas przygraniczny stanie się obszarem o dość silnym przygotowaniu fortyfikacyjnym...

By tego dokonać potrzebne jest opracowanie harmonogramu - i tym trzeba zająć się w czasie P (oczywiście w miarę możliwości podglądając co tam się dziej za miedza...)

Całość dowodzenia potem to już tylko kontrolowane wycofywanie się wgłąb kraju. (Ja nie mam złudzeń - pochodu nie zatrzymają - ale sprawia, że każdy km będzie kosztował więcej niż to planowano...)

Normalnie taką działalnością zajmują się pododdziały ogólnowojskowe własnymi siłami - ale że sprzęt jest jaki jest, a specjalnie nie ma co przesuwać etatów w kierunku saperów to tą role mógłby przejąć OT.
I żeby było ciekawiej potencjał 1 takiej kompanie zaporowej OT byłby podobny co ogólne zdolności w tym temacie całej BRYGADY zmechanizowanej (teraz sprawdź sobie obszar odpowiedzialność brygady i pomyśl że obszar w którym działa cała brygada jest obsadzony przez kilka kompani )

„Samodzielna kompania” to może być „ochrony” gdzieś na zapleczu, pilnująca składów, lotnisk czy węzłów komunikacyjnych.

I takowe byłyby - tam gdzie potrzeba...

z prostego powodu: owe pozycje mogą już być zajęte przez npl-a.
I co wtedy?

Wtedy odpinamy od stara "przyczepkę" i chowamy w lesie - podobnie jak broń i zapasy...
No chyba nie chcesz bawić się w drugą AK?

[Darth Stalin]

Ło matko... tyle bzdur, że chyba dopiero jutro to skomentuję bo sił już nie mam na prostowanie... ale parę rzeczy na szybko:

D-ctwo terytorialne natomiast zawczasu, na podstawie info z góry "wybrać teczkę" (ówcześnie przygotowaną) a potem (już w toku działań) rozwijać drzewko z lewo / w prawo (w zależności w którym kierunku poszedł przeciwnik).
A więc z góry będą tylko proste sygnały - utrzymywać pozycje, wycofać się na ...,
A z doły to samo - albo że nie ma styczności, albo że jesteśmy w styczności / wycofujemy się...

1. Czym jest ta "góra"? poza tym jeśli ma być jakaś "góra" to właśine tracisz cały atut takiej "rozproszonej" struktury - bo te oddziały zaporowe i ich dowództwo nie mają własnych środków rozpoznania.
Jak padnie łącznośc z ową "górą" to będa siedzieć i czekac nie wiedząc, którą teczkę wybrać
2. SKĄD to dowództwo ma WIEDZIEĆ JAKIE "proste sygnały" dawać - juz "w toku działań"?
Też ma czekać na info "z góry"? a jak żadne info nie przyjdzie to co wtedy?

Popytaj się Finów - oni też zawczasu planują rozśrodkowanie zapasów...

Ty coś twierdzisz, ty to coś udowadniasz. JAK planują tym ZARZĄDZAĆ?

To jest uproszczenie - specjalnie dla ciebie, bo widzę, że masz problemy i trzeba obrazowo - o jakich rozmiarów magazynach mówimy - a mówimy tu o składach które można "ewakuować" w całości siłą kilku (precyzuje - znaczy mniej niż 10) ciężarówek

Nie ma żadnych "oczywistości" tylko konkretne kalkulacje. I daruj sobie takie smetne gadki tylko zacznij się wyrażac PRECYZYJNIE.
Bo na taki skład trzeba mieć uprzednio przygotowane i zabezpieczone miejsce - wpadłeś na to? Kupić, wynająć... zabezpieczyć, żeby ktoś ci tego nie podprowadził albo przypadkiem nie wysadził...

To chyba oczywiste że mini magazyny są przypisane danemu pododdziałowi (w końcu to one własnymi siłami je organizują w fazie mobilizacji)

Acha... czyli najpierw robią sobie te składy (co, pojedzie dowódca kompani do gościa z hurtowni i mu powie "Panie, ta hala to jest od teraz nasza i tam będą nasze fanty"? potem muszą pojechać w 10 ciężarówek - znaczy one bedą na stanie tych jednostek? jeśli tak to gdzie bedą przechowywane w czasie P? - do jakiegoś "centralnego składu", pobrać środki minerskie i amunicję do broni indywidualnej, zabunkrować to w tym "składzie rozśrodkowanym", potem pojechać jeszcze raz, pobrać środki minerskie na postawienie zapory, i dopiero zabrać się za wykonywanie zadania? czy może w czasie P chcesz trzymać to wszystko na owych Starach - ale GDZIE? ).

Zaiste, genialna koncepcja.

Tylko... co ci ludzie zrobią, jeśli nie będzie czasu na żadną "mobilizację", hę?

I żeby było ciekawiej potencjał 1 takiej kompanie zaporowej OT byłby podobny co ogólne zdolności w tym temacie całej BRYGADY zmechanizowanej

Zechciej to łaskawie UDOWODNIĆ. Potrafisz?

Co prawda zadałem to pytanie wyżej, ale zapytam jeszcze raz:
GDZIE chcesz trzymac cały ten majdan w czasie P? Te wszystkie Stary, układacze min, same miny, broń...

[quoteWtedy odpinamy od stara "przyczepkę" i chowamy w lesie - podobnie jak broń i zapasy...[/quote]
Czyli w sumie pozbawiamy się ILU ludzi? Tu kompania, tam kompania... i efekt będzie taki, że parę tysiecy ludzi zniknie z ewidencji. Może nawet w ciągu doby.
Tyz piknie.

No chyba nie chcesz bawić się w drugą AK?

Ja jestem ciekaw, w CO ty się chcesz "bawić" w ten sposób...

[Darth Stalin]

Ale najwyraźniej ktoś jest miłośnikiem tego, co wymyslił lumen:

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... -wschodzie

Wydaje się, że odpowiedzialny w resorcie obrony właśnie za modernizację armii Bartosz Kownacki ma wyrobione zdanie w tym temacie, mówił bowiem dalej: „Czy wydanie 13 miliardów złotych, z których praktycznie nic nie wróci do budżetu państwa, praktycznie nic, jeżeli chodzi o skalę, nie zostanie w rękach polskich obywateli, czy to jest opłacalne dla polskiej gospodarki, i czy należy tego rodzaju przedsięwzięcia kontynuować”. Przetarg na Caracale ma być oceniany pod kątem prawnym i ekonomicznym. Przy rozmowie o Caracalach nie padło ani słowo o analizie potrzeb ich użytkownika, czyli wojska.

No to po Caracalach, ale za to będą szeregowi zawodowi do emerytury, 120 kompanii OT...

Chyba mi się odechciewa pisać o naszym wojsku... a o rosyjskim i tak nikt nie przeczyta.

[orkan]

Poczytaj sobie o strukturze armii norweskiej, BCT, MEU czy EUBG.
Albo o rosyjskich batalionowych grupach bojowych w Donbasie.

Poczytaj sobie również o WRE w Donbasie i jakie wnioski na ten temat wyciągnęli Amerykanie - było na tym forum. Polecam.

Powinnyśmy wrócić chyba do podstaw czym była dla dowództwa WH KG. I nie bez kozery powiem ze ta niemiecka definicja KG pokrywa się z nasza definicją OW - oddziału wydzielonego.

BCT, MEU niemieckie brygady od czasów HS2, brytyjskie brygady od lat 80tych mają ustaloną etatowo strukturę w przeciwieństwie do KG i według niej się szkolą i wchodzą do walki. KG to wielka improwizacja. Niektóre KG miały po trochu wszystkiego ale z reguły zawsze coś w ich strukturach brakowało. W szczególności łączności gdyż były z reguły budowane na bazie pułku którego organy dowodzenia były przeciążone vide improwizowane na sztabach polskich DP Grupy Operacyjne.

Rosyjskie bgb to planowe etatowe wzmocnienie batalionu, którego sztab jest przygotowany do dowodzenia wydzielonymi z oddziałów wsparcia i zabezpieczenia pododdziałami wsparcia i zabezpieczenia. Doprawdy analogi z KG trudno doszukać.

Jeśli chodzi o współdziałanie broni to podczas DWS była ona realizowana na różnych szczeblach w USA (RCT), Niemczech na bazie pułku lub jego ewkiwalentu (amerykańskie combat command), w UK brygada (Infantery Brigade Group, Armoured Brigade Group itd.) w ZSRR na szczeblu dywizji.

Także do współdziałania bronii nikt nie wzorował się na mitycznych KG tylko opracowywał własne wzorce.

[Telamon]

No to po Caracalach, ale za to będą szeregowi zawodowi do emerytury, 120 kompanii OT...

Było oczywiste iż gdy te ugrupowanie dorwie się do władzy zaraz spełni życzenie panów z amerykańskiego Sikorskiego... a właściwie teraz Lockheed Martin... któremu wszakże sprzedali PZL Mielec co jest notorycznie pomijane gdy tylko w prasie jest poruszana kwestia śmigłowców.

[lumen]

W myśl koncepcji ogniskowo - przestrzennego pola walki - na pewnej przestrzeni kompanie zaporowe tworzyłby punkty zaporowe - nieprzyjaciel który by na nie wpadał - raz alarmowałby o swojej obecności, dwa przynajmniej chwilowo byłby związany na danym terenie (walką na podejściu do pola, prowadzeniem prac inżynieryjnych) - konkretna reakcja zależałaby od wojsk operacyjnych które manewrowałyby w tej sieci wzmacniając swoją obecnością w konkretne węzły...

Wypocin Stalina nie komentuje - nie wie o czym mówi. Najchętniej to by pewnie jeszcze BOT utworzył - i wsadził ludzi do T-72 i BWP-1.
Tylko z łaski niech powie skąd weźmie ludzi - i kiedy ich wyszkoli... Bo do podłożenia TM-62 czy MPP-B nie potrzeba wielkiego szkolenia (jest to prostsze niż strzelanie z kałacha) - to można nawet w weekend zrobić...

Na poważnie nie jesteś w stanie sprawdzić co ma ksap w brygadzie zmechanizowanej / pancernej? - pluton minowania - z 4 UMP-03 - reszta sil służy do prac fortyfikacyjnych (pluton maszyn ziemnych) i utrzymania drożności dróg...
Żądasz konkretów a sam memłasz okrągłe ogólniki - ja spokojnie mogę policzyć na ciężarówki ile tego zaopatrzenia będzie potrzeba na początek - ale Ty podasz mi ile potrzeba dla tego batalionu...


Tak samo dowiedz sie jak wygląda logistyka wojsk operacyjnych u nas - bo także jest scentralizowana (i także zakładane jest prowadzone rozśrodkowania tychże zapasów)
Tyle że skala o której ja mówi to pryszcz przy tym co się szykuje w przypadku wojsk operacyjnych...

Ale zawodowcy nie są w stanie sprawdzić nawet składu kompani saperów... Ciekaw jestem skąd by brali zaopatrzenie dla bOT - pewnie z nieba - bo już się dowiedzieliśmy że batalion szybciej osiągnie gotowość operacyjną niż kompania (sic!)

@Telamon Jakby jeszcze wygrał BH - to nie byłaby tragedia - ale SAC ma gdzieś przetarg w PL - bo wygrał dużo lepszy w Turcji (i Mielec mu już raczej kulą u nogi jest)
AW 149 to dramat...