Doktorat J. Bartosiaka

[Lakeman_GJ]

Nie napisałem nigdzie, że się wystraszył, to już Twoja interpretacja. Ale nawet gdyby potraktować to jako szczyptę ironii z mojej, cóż w tym złego? Natomiast biorąc pod uwagę to co było wypisywane na różnych forach np. na temat Flisowskiego i w jaki sposób, jak i szereg innych podobnych dyskusji na przestrzeni lat, Twoje teatralne oburzenie wygląda wyjątkowo zabawnie.

Jesteś tu Gospodarzem i masz prawo decydować co się dzieje na tym forum.
Natomiast, mogłeś zasugerować wiele powodów (choć moim zdaniem najbardziej przyzwoicie byłoby się powstrzymać od jakiejkolwiek sugestii), wybrałeś akurat ten, co jest wystarczająco tendencyjne.
Udajesz, że chcesz uspokoić atmosferę, a wbijasz szpilę i dolewasz oliwy do ognia.

Co do Flisowskiego, to Ty z Łukasikiem próbujecie robić z niego świętość, wywołując go na każdym kroku (np. w recenzji Aleutów Piegzika - czemu nie opierał się na Flisowskim). Ciekaw jestem co by było, gdyby to Piegziu założył na forum wątek taki jak otworzył Karel Doorman.
Ja jeszcze raz podkreślę swoje zdanie: Flisowski świetnie spopularyzował Pacyfik w Polsce w latach wyjścia "Burzy". I tego nikt nie chce mu odebrać. Zapewne lepiej tego nie mógł napisać, bo po prostu nie było z czego. Natomiast teraz, ponad 30 lat później, wiedza o tym konflikcie poszła naprzód i nie można traktować "Burzy" jako almanachu wiedzy o Pacyfiku. Podobnie jak wielu innych prac z tamtego okresu. Nowsze publikacje, a przede wszystkim dokumenty źródłowe (do których można teraz dotrzeć przez internet - np. amerykańskiej floty za niedużym abonamentem) pokazują, że w wielu przypadkach było inaczej, niż omawiany przez nas autor uważał.

[Karel W.F.M. Doorman]

Co do Flisowskiego, to Ty z Łukasikiem próbujecie robić z niego świętość, wywołując go na każdym kroku (np. w recenzji Aleutów Piegzika -Ciekaw jestem co by było, gdyby to Piegziu założył na forum wątek taki jak otworzył Karel Doorman.

Dla ciebie to ja jestem pan Łukasik. Pan Łukasik założył temat, by pogadać o wadach, a nie pluć. Już samo to wskazuje, że Pan Łukasik nie traktuje Burzy jak Biblię, a Flisowskiego jak nieomylnego. Jak pan Łukasik wiedział co to jest navweaps i co pisał Nathan Okun, to Piegziu był bardzo młodziutki. Tyle, że pan Łukasik nie pluje na tych, na czyich ramionach stoi. I nie donosi w takich bzdurnych sprawach, jak rzekomy plagiat. Pan Łukasik woli uzupełniac wiedzę i przerabiać ja na gry, czego jakiś jeziorowiec ze swoim pretendentem do bycia ekspertem nie umieją. Poza tym Burza powstawała od lat 70-tych, a pierwsze wydanie pierwszego tomu to 1986 chyba. Matematyka trudna sztuka. Nie 30, a 38 lat od wydania, a nie od zbierania materiałów.

[Lakeman_GJ]

Dla ciebie to ja jestem pan Łukasik.

Dobrze Panie Łukasiku. Niniejszym proszę wybaczyć tą bezpośredniość.

Jak pan Łukasik wiedział co to jest navweaps i co pisał Nathan Okun, to Piegziu był bardzo młodziutki.

Nie wiedziałem, że młody wiek blokuje możliwość krytykowania starszych.

Poza tym Burza powstawała od lat 70-tych, a pierwsze wydanie pierwszego tomu to 1986 chyba. Matematyka trudna sztuka. Nie 30, a 38 lat od wydania, a nie od zbierania materiałów.

Z tego co mi wiadomo, to 38 to jest ponad 30. Z matematyki dobrze sobie radzę, ale dziękuję za troskę.
Jeśli 38 a nie 30, to tym bardziej "Burza" się zestarzała i warto pójść naprzód.

Mimo że teraz się żremy, trzymam kciuki za wydanie gry o Salomonach, bo zapowiada się ciekawie.
A co do nieumiejętności jeziorowca do uzupełniania wiedzy, to serdecznie pozdrawiam znad 96. tomu Senshi Sōsho.

[Raleen]

Nie napisałem nigdzie, że się wystraszył, to już Twoja interpretacja. Ale nawet gdyby potraktować to jako szczyptę ironii z mojej, cóż w tym złego? Natomiast biorąc pod uwagę to co było wypisywane na różnych forach np. na temat Flisowskiego i w jaki sposób, jak i szereg innych podobnych dyskusji na przestrzeni lat, Twoje teatralne oburzenie wygląda wyjątkowo zabawnie.

Jesteś tu Gospodarzem i masz prawo decydować co się dzieje na tym forum.
Natomiast, mogłeś zasugerować wiele powodów (choć moim zdaniem najbardziej przyzwoicie byłoby się powstrzymać od jakiejkolwiek sugestii), wybrałeś akurat ten, co jest wystarczająco tendencyjne.
Udajesz, że chcesz uspokoić atmosferę, a wbijasz szpilę i dolewasz oliwy do ognia.

Dziwi mnie, że żartobliwa uwaga na temat ledwo co zaproponowanej przez Karela W.F.M. Doormana recenzji "Guadalcanalu" wywołuje u Ciebie takie reakcje. Myślę, że zarówno M. Piegzik, jak i Ty nie macie się co tak obawiać tej recenzji. Rozumiem, że jesteś wielbicielem M. Piegzika, a dokładniej rzecz biorąc jego pisarstwa, czy też jesteś z nim jakoś powiązany, co po części wyjaśniałoby Twoje zachowanie. Tylko racz przyjąć do wiadomości, że nie wszyscy tutaj muszą być jego wielbicielami, niekoniecznie dlatego, że mają do niego czy jego pisarstwa negatywny stosunek tylko np. dlatego, że interesują się innym okresem historycznym. Wątek zaczął się od uwag o sekcie Bartosiaka, było też o wyznawcach Wolskiego. My po prostu staramy się być obiektywni i mieć wyważone opinie na te sprawy. Nie należymy ani do sekty Bartosiaka, ani Wolskiego, ani Piegzika. Jak widać, reprezentowane tu były na przestrzeni miesięcy różne poglądy (w tym przeze mnie), których nie da się przypisać wyłącznie jednej z tych opcji.

Co do tego, że jestem tutaj gospodarzem - owszem. To samo w sobie nie jest aż takie istotne. Jeśli już, co innego wydaje mi się ważniejsze. Tak się składa, że administratorem forum jestem od 18 lat, a moderatorem na różnych forach od 20. Nie ma zbyt wielu takich ludzi na forach historycznych i wargamingowych. Może warto się nad tym zastanowić, gdy zabierasz się za pouczanie mnie na temat kultury dyskusji na forach. Oczywiście rozumiem, że są w tym względzie różne zwyczaje, ale mimo wszystko. Z kolei jako że od bardzo dawna się tym zajmuję, to znane mi są różne historie z for, także moderowanych przez M. Piegzika, i to jak wyglądała tam w pewnych okresach kultura dyskusji. I na tym tle zapewniam Cię, że nie mam sobie zbyt wiele do zarzucenia.

Co do tego, że mój post miał uspokajać atmosferę, nie wiem z którego fragmentu to wywnioskowałeś? Nic takiego tam nie ma i nie było to moim zamiarem, bo też za bardzo nie widziałem takiej potrzeby. Chodziło przede wszystkim o poinformowanie o rezygnacji jednego z istotnych uczestników dyskusji, będącego faktycznie stroną całego tego sporu, o którym jest ten wątek, w związku z tym, że nagle znika jego konto tzn. staje się kontem gościa, co wymaga jakiegoś wyjaśnienia.

Co do Flisowskiego, to Ty z Łukasikiem próbujecie robić z niego świętość, wywołując go na każdym kroku (np. w recenzji Aleutów Piegzika - czemu nie opierał się na Flisowskim).

Oczywiście Twoja wypowiedź jest manipulacją, nie wiem czy własną czy powielasz tutaj stwierdzenia M. Piegzika. Nikt nie kazał Piegzikowi by "opierał się" na Flisowskim, jak to ująłeś, czyli by bazował na ustaleniach Flisowskiego, bo takie ma znaczenie w języku polskim to słowo. O ile pamiętam chodziło o co innego - o brak jakiegokolwiek odniesienia do niektórych jego publikacji związanych z tematem. Jeśli piszesz książkę, dobrze jest ustosunkować się w niej w jakikolwiek sposób do wcześniejszych publikacji. Jest to dobrym standardem naukowym, zwłaszcza jeśli ktoś poważnie traktuje swoją pracę, a jak rozumiem M. Piegzik należy do takich autorów, a przynajmniej aspiruje do tego grona. Pomija się publikacje zupełnie nieznaczące i bezwartościowe, ale w przypadku Flisowskiego nawet jeśli Piegzik ocenia go pod względem merytorycznym bardzo negatywnie, trzeba wziąć pod uwagę rolę, jaką ta publikacja odegrała, trochę upraszczając sprawę, jej popularność, a także to, że jednak całkowicie nie da się jej zdyskredytować w tym sensie, że jest to publikacja zawierająca błędy, ale nadal prezentująca pewien poziom.

Nikt nie robił ani nie robi z Flisowskiego świętości.

Ciekaw jestem co by było, gdyby to Piegziu założył na forum wątek taki jak otworzył Karel Doorman.

Mógł założyć, nikt mu nie bronił. Krytykował go zresztą do upadłego w wątku poświęconym jego "Aleutom" i ich recenzji i coś go szczególnego w związku z tym spotkało? My nie mamy z tym problemów, tak jak to usiłujesz zasugerować. Wierzę, że Karel W.F.M. Doorman rzeczowo pokaże w czym rzecz z Flisowskim.

Ja jeszcze raz podkreślę swoje zdanie: Flisowski świetnie spopularyzował Pacyfik w Polsce w latach wyjścia "Burzy". I tego nikt nie chce mu odebrać. Zapewne lepiej tego nie mógł napisać, bo po prostu nie było z czego. Natomiast teraz, ponad 30 lat później, wiedza o tym konflikcie poszła naprzód i nie można traktować "Burzy" jako almanachu wiedzy o Pacyfiku. Podobnie jak wielu innych prac z tamtego okresu. Nowsze publikacje, a przede wszystkim dokumenty źródłowe (do których można teraz dotrzeć przez internet - np. amerykańskiej floty za niedużym abonamentem) pokazują, że w wielu przypadkach było inaczej, niż omawiany przez nas autor uważał.

Problem polega na tym, że przez takie dyskusje jakie toczyły się na niektórych forach, w tym z udziałem M. Piegzika, odbieracie mu właśnie to, czego rzekomo nie chcecie odbierać. Z kolei z tego co się orientuję, nikt z interesujących się tematem nie traktuje "Burzy nad Pacyfikiem" jako jakiegoś nieomylnego źródła wiedzy, aktualnego współcześnie. Cała ta Wasza argumentacja to jest jakaś walka z wiatrakami. Ciągle czytam o jakichś bezkrytycznych wielbicielach Flisowskiego. Chętnie zobaczę gdzie Ci wielbiciele konkretnie są. Może na jakimś forum są jakieś ich wypowiedzi, w których twierdzą, tak jak to piszesz, że "Burza nad Pacyfikiem" jest dla nich almanachem wiedzy o wojnie na Pacyfiku i nie zamierzają poza nią wychodzić. Jesteś mi w stanie wskazać takie wypowiedzi na forach? Bo jak nie, to właściwie o czym/o kim dyskutujemy?

[Karel W.F.M. Doorman]

Pozdrawiam znad kroniki wojny morskiej Rowehra i Hummelchena, wersja internetowa.

[Lakeman_GJ]

Dziwi mnie, że żartobliwa uwaga na temat ledwo co zaproponowanej przez Karela W.F.M. Doormana recenzji "Guadalcanalu" wywołuje u Ciebie takie reakcje. Myślę, że zarówno M. Piegzik, jak i Ty nie macie się co tak obawiać tej recenzji.

Oczywiście, że nie ma tu żadnych obaw. Domyślam się, że byłaby negatywna. Sam M. Piegzik z tego co wiem uważa, że gdyby miało wyjść wznowienie "Guadalcanalu", to wolałby go napisać od nowa, niż poprawiać liczne błędy tam występujące.

Rozumiem, że jesteś wielbicielem M. Piegzika, a dokładniej rzecz biorąc jego pisarstwa, czy też jesteś z nim jakoś powiązany, co po części wyjaśniałoby Twoje zachowanie. Tylko racz przyjąć do wiadomości, że nie wszyscy tutaj muszą być jego wielbicielami, niekoniecznie dlatego, że mają do niego czy jego pisarstwa negatywny stosunek tylko np. dlatego, że interesują się innym okresem historycznym. Wątek zaczął się od uwag o sekcie Bartosiaka, było też o wyznawcach Wolskiego. My po prostu staramy się być obiektywni i mieć wyważone opinie na te sprawy. Nie należymy ani do sekty Bartosiaka, ani Wolskiego, ani Piegzika. Jak widać, reprezentowane tu były na przestrzeni miesięcy różne poglądy (w tym przeze mnie), których nie da się przypisać wyłącznie jednej z tych opcji.

Tak jak wielokrotnie pisałem, jestem zagorzałym fanem Piegzika. Wychodzi na to, że mam też zbieżne z nim poglądy na niektóre sprawy i dlatego wygląda, jakbym był też jego klakierem. Nie jestem natomiast ślepym sekciarzem.

Zgoda, różnica poglądów to rzecz jak najbardziej normalna i dzięki temu funkcjonują właśnie fora. I mimo, że się z innymi czasem nie zgadzam, taką osobę i jej poglądy należy szanować. Co nie oznacza, że nie będę bronił swojego zdania.
Ja na temat kompetencji geopolitycznych J. Bartosiaka nie mam zdania, bo geopolityka mnie nie interesuje. Wiem natomiast, że JB mówił "bajki" na temat II WŚ na Pacyfiku (np. że Japonia planowała blokadę zachodniego wybrzeża USA) i zrobił na mnie wrażenie aroganckiego gościa, który myśli że wie wszystko. Dlatego śledzę ten spór o jego doktorat.

Chodziło przede wszystkim o poinformowanie o rezygnacji jednego z istotnych uczestników dyskusji, będącego faktycznie stroną całego tego sporu, o którym jest ten wątek, w związku z tym, że nagle znika jego konto tzn. staje się kontem gościa, co wymaga jakiegoś wyjaśnienia.

I to wyjaśnienie było jak najbardziej uzasadnione, natomiast moim zdaniem dywagowanie nt. przyczyny rezygnacji z konta można było sobie po prostu podarować.

Krytykował go zresztą do upadłego w wątku poświęconym jego "Aleutom" i ich recenzji i coś go szczególnego w związku z tym spotkało? My nie mamy z tym problemów.

Post autorstwa Karela Doormana kilka wiadomości powyżej pokazuje coś dokładnie przeciwnego. Natomiast pozwolę sobie zacytować post Piegzia z dyskusji o Aleutach:

W kontekście porównań do Flisowskiego - nie za bardzo wiem, co mogę napisać żeby jednocześnie powiedzieć prawdę (jakkolwiek jest ona gorzka), a z drugiej uhonorować mojego szanownego poprzednika. Mam świadomość, że nie mogę uniknąć zestawienia każdej mojej kolejnej pracy z epokowym polskim dziełem. Należy jednak powiedzieć sobie też otwarcie (bez odbierania komukolwiek zasług, szkalowania autorytetów etc.), że "Burza nad Pacyfikiem" się mocno zestarzała i poza walorami literackimi, niewiele już można z niej wyciągnąć pod kątem poważnej pracy naukowej. W dobie dostępu do dokumentów archiwalnych Flisowski wypada bardzo słabo, bo zwyczajnie opiera się na Morisonie i Harze, do tego często sam koloryzuje niektóre wydarzenia, bo nie widać ani podstawy źródłowej ani bibliograficznej. Był to swoisty trend w polskiej historiografii z lat 80' i 90', którego należy się przestrzegać, dlatego nie będę cytował Flisowskiego. Nie na złość, nie dla przekory, nie dla umniejszenia jego dzieła, ale zwyczajnie nie jestem w stanie znaleźć w "Burzy nad Pacyfikiem" informacji, której ufałbym w 100% i nie pochodziłaby ona wprost ze wspomnień uczestników walk.

Ciężko mi się w tym doszukać "jeżdżenia" po autorze "Burzy". Jest to owszem mocna, ale moim zdaniem merytoryczna krytyka. Może mam upośledzony punkt widzenia, ale nie potrafię się doszukać czegoś, co mijałoby się w tej wypowiedzi z prawdą, a ponadto naruszałoby dobre imię zmarłego autora. Co więcej, w rozmowie w innym wątku obaj napisaliśmy z Karelem Doormanem, że "Burza" się zestarzała. I żadnej afery nie było.
Wiem co to jest szacunek do autora - jakiś miesiąc temu "popstrykałem się" z jednym z użytkowników na facebookowej grupie HB - Bellona. Użytkownik ten z niezrozumiałych dla mnie pobudek zarzucił lenistwo autorowi HBka o Tomaszowie Mazowieckim, bo ten pominął pewien aspekt uzbrojenia. Zdecydowanie zaprotestowałem przeciwko takiemu traktowaniu autora. Każdemu uczciwemu autorowi, nawet temu, którego prace nie są najlepsze, należy się szacunek. A zmarłemu w szczególności. Co nie znaczy, że utworów nie można poddawać merytorycznej krytyce.

Ciągle czytam o jakichś bezkrytycznych wielbicielach Flisowskiego. Chętnie zobaczę gdzie Ci wielbiciele konkretnie są. Może na jakimś forum są jakieś ich wypowiedzi, w których twierdzą, tak jak to piszesz, że "Burza nad Pacyfikiem" jest dla nich almanachem wiedzy o wojnie na Pacyfiku i nie zamierzają poza nią wychodzić. Jesteś mi w stanie wskazać takie wypowiedzi na forach? Bo jak nie, to właściwie o czym/o kim dyskutujemy?

Wasze (tj. Ty + K.Doorman) posty z zaciekłą obroną "Burzy..." są moim zdaniem właśnie takim przykładem. A M. Piegzik niewywołany sam siebie do Z. Flisowskiego nie porównuje.
Zresztą, tu nawet nie chodzi o samego Z. Flisowskiego, tylko wracanie przy okazji rozmów o nowszych książkach do sentymentalnych dzieł z lat 80-90 (czyli wychodzenie od nich jako od "bazy"). I właśnie to przy "nowoczesnym" podejściu do badań historii II WŚ (czyli szukanie informacji w dostępnych obecnie źródłach) mnie irytuje. W historii w mojej opinii chyba nie o takie "spoglądanie wstecz" chodzi

PS. Zapewniam, że choć moje posty wydają się emocjonalne, to przy okazji pisania ich nie mam piany na ustach i jestem całkowicie spokojny i staram się być rzeczowy.

[Raleen]

Chodziło przede wszystkim o poinformowanie o rezygnacji jednego z istotnych uczestników dyskusji, będącego faktycznie stroną całego tego sporu, o którym jest ten wątek, w związku z tym, że nagle znika jego konto tzn. staje się kontem gościa, co wymaga jakiegoś wyjaśnienia.

I to wyjaśnienie było jak najbardziej uzasadnione, natomiast moim zdaniem dywagowanie nt. przyczyny rezygnacji z konta można było sobie po prostu podarować.

Nawiązując do tego co wcześniej pisałeś, mam obraz takiej XIX-wiecznej pruderyjnej panienki z epoki wiktoriańskiej, która jest wzburzona, bo ktoś uszczypnął ją w pupcię (albo raczej wydaje jej się, że chciał ją uszczypnąć) i w związku z tym krzyczy wniebogłosy, a jak obok gościowi dają w mordę tak, że musi zbierać zęby po podłodze, to siedzi cicho. Rozumiem, że na forach panują różne zwyczaje w tym względzie i różne osoby mają różną wrażliwość, w tym Ty także masz prawo do swojej wrażliwości, natomiast, żeby to wyglądało wiarygodnie, trzeba być konsekwentnym. I nie mam tu na myśli tylko dyskusji na tym forum z udziałem M. Piegzika czy dotyczących interesującej was obu tematyki, bo u nas owszem co do zasady wypadło to przyzwoicie, tylko inne fora. Dajmy już spokój z opowiadaniem, że M. Piegzikowi dzieje się na tym forum jakaś krzywda. To zresztą taki standardowy element narracji stosowanej przez niego i jego zwolenników, na ogół niemający nic wspólnego z prawdą.

Tak jak wielokrotnie pisałem, jestem zagorzałym fanem Piegzika. Wychodzi na to, że mam też zbieżne z nim poglądy na niektóre sprawy i dlatego wygląda, jakbym był też jego klakierem. Nie jestem natomiast ślepym sekciarzem.

I dobrze, cieszę się, że M. Piegzik ma swojego przedstawiciela na forum (a nawet swego rodzaju rzecznika). Żeby nie było nieporozumień, piszę to bez żadnej ironii i podtekstów. Są osoby, które mniej lub bardziej przekonuje Bartosiak i ceniące to co robi, znajdą się tacy co poważają Wolskiego. Jest dzięki temu większa różnorodność, co stwarza szanse na ciekawe dyskusje.

Krytykował go zresztą do upadłego w wątku poświęconym jego "Aleutom" i ich recenzji i coś go szczególnego w związku z tym spotkało? My nie mamy z tym problemów.

Post autorstwa Karela Doormana kilka wiadomości powyżej pokazuje coś dokładnie przeciwnego. Natomiast pozwolę sobie zacytować post Piegzia z dyskusji o Aleutach:

W kontekście porównań do Flisowskiego - nie za bardzo wiem, co mogę napisać żeby jednocześnie powiedzieć prawdę (jakkolwiek jest ona gorzka), a z drugiej uhonorować mojego szanownego poprzednika. Mam świadomość, że nie mogę uniknąć zestawienia każdej mojej kolejnej pracy z epokowym polskim dziełem. Należy jednak powiedzieć sobie też otwarcie (bez odbierania komukolwiek zasług, szkalowania autorytetów etc.), że "Burza nad Pacyfikiem" się mocno zestarzała i poza walorami literackimi, niewiele już można z niej wyciągnąć pod kątem poważnej pracy naukowej. W dobie dostępu do dokumentów archiwalnych Flisowski wypada bardzo słabo, bo zwyczajnie opiera się na Morisonie i Harze, do tego często sam koloryzuje niektóre wydarzenia, bo nie widać ani podstawy źródłowej ani bibliograficznej. Był to swoisty trend w polskiej historiografii z lat 80' i 90', którego należy się przestrzegać, dlatego nie będę cytował Flisowskiego. Nie na złość, nie dla przekory, nie dla umniejszenia jego dzieła, ale zwyczajnie nie jestem w stanie znaleźć w "Burzy nad Pacyfikiem" informacji, której ufałbym w 100% i nie pochodziłaby ona wprost ze wspomnień uczestników walk.

Ciężko mi się w tym doszukać "jeżdżenia" po autorze "Burzy". Jest to owszem mocna, ale moim zdaniem merytoryczna krytyka. Może mam upośledzony punkt widzenia, ale nie potrafię się doszukać czegoś, co mijałoby się w tej wypowiedzi z prawdą, a ponadto naruszałoby dobre imię zmarłego autora. Co więcej, w rozmowie w innym wątku obaj napisaliśmy z Karelem Doormanem, że "Burza" się zestarzała. I żadnej afery nie było.

Co do dyskusji z Karelem W.F.M. Doormanem, z tego co mi wiadomo obaj dość ostro dyskutowali swego czasu na FB lub na innym forum i w tym kontekście należałoby to widzieć. Nie będę się bawił w adwokata, skoro sam Karel W.F.M. Doorman jest tutaj i uczestniczy w dyskusji.

Co do dyskusji o "Aleutach", rzeczywiście ten fragment, który zacytowałeś, nie zawiera niczego szczególnego, ale to nie jest cała dyskusja. Musiałbym trochę pogrzebać... U nas faktycznie nie było tak źle, natomiast jak byś popatrzył na innych forach np. "Historykach" i "DWS", a dodam jeszcze, że tam fragmenty wątków z tego co słyszałem były kasowane, już nie będzie to wyglądać tak różowo.

Natomiast poza uwagami dot. Z. Flisowskiego są jeszcze pod adresem J. Jastrzębskiego.

Swoją drogą przyznam, że nie rozumiem sensu tego zdania:

Nie na złość, nie dla przekory, nie dla umniejszenia jego dzieła, ale zwyczajnie nie jestem w stanie znaleźć w "Burzy nad Pacyfikiem" informacji, której ufałbym w 100% i nie pochodziłaby ona wprost ze wspomnień uczestników walk.

Ja ogólnie jestem zadowolony z dyskusji o "Aleutach". Piegziu wydaje mi się, że też był zadowolony. Miał okazję zaprezentować się szerzej na forum i swoje racje, była okazja porozmawiać o wielu kwestiach. Każdy może przeczytać i wyrobić sobie zdanie. Przy czym ja nie jestem znawcą wojny na Pacyfiku, dlatego w wielu sprawach nie wdawałem się zbytnio w szczegóły i można powiedzieć, że mu nie "przeszkadzałem".

Wasze (tj. Ty + K.Doorman) posty z zaciekłą obroną "Burzy..." są moim zdaniem właśnie takim przykładem.

Tak się składa, że nie przeczytałem nigdy w całości ani nawet w większości "Burzy nad Pacyfikiem" Z. Flisowskiego. Przeczytałem jedynie fragmenty, ponieważ nie interesowałem się tą tematyką. W związku z tym robienie ze mnie jego zaciekłego obrońcy, wyznawcy, czy czego tam jeszcze, wygląda mniej więcej tak jak nazywanie przez rosyjską propagandę prezydenta Zełenskiego nazistą . Dla niezorientowanych w temacie dodam, że zaraz po tym jak Rosjanie zaczęli na początku wojny na Ukrainie głosić, że Zełenski jest nazistą, okazało się, że jest żydem (czyli jest wyznania mojżeszowego). Ot, żyd-nazista. Z kolei co do obrony Flisowskiego przez Karela W.F.M. Doormana, chyba fakt założenia wątku o błędach i wypaczeniach "Burzy nad Pacyfikiem" mówi sam za siebie, a dodam, że to nie jest tak, że nagle teraz na potrzeby tej dyskusji Karel W.F.M. Doorman zaczął przejawiać tego rodzaju poglądy. Uważam, że bardzo dobrze się stało, iż powstał ten wątek i liczę, że także aktywnie włączysz się do dyskusji w nim.

A M. Piegzik niewywołany sam siebie do Z. Flisowskiego nie porównuje.
Zresztą, tu nawet nie chodzi o samego Z. Flisowskiego, tylko wracanie przy okazji rozmów o nowszych książkach do sentymentalnych dzieł z lat 80-90 (czyli wychodzenie od nich jako od "bazy"). I właśnie to przy "nowoczesnym" podejściu do badań historii II WŚ (czyli szukanie informacji w dostępnych obecnie źródłach) mnie irytuje. W historii w mojej opinii chyba nie o takie "spoglądanie wstecz" chodzi

Co do tego, że M. Piegzik niewywoływany sam z siebie do Z. Flisowskiego nie porównuje, wydaje mi się, że różnie z tym bywało, ale żeby nie być gołosłownym musiałbym się rozejrzeć. Z kolei nie ma się co dziwić ludziom, dla których przez lata książka Flisowskiego była jednym z głównych źródeł wiedzy, bo lepszych nie było, że stanowi dla nich punkt odniesienia. Natomiast jak krytykuje się dawniejszych autorów, warto się zastanowić nad tym jak robić to już nie tyle nawet kulturalnie, ale użyję innego, może nieco zaskakującego w tym kontekście określenia - profesjonalnie .

Natomiast wrócę do pytania, które postawiłem poprzednio, a na które nie odpowiedziałeś. Prosiłem o wskazanie miejsc w sieci, ewentualnie osób, dla których Z. Flisowski i jego dzieło są almanachem wiedzy o wojnie na Pacyfiku przyjmowanym wprost i bezkrytycznie. Nie potrafiłeś wskazać ani takich dyskusji, gdzie by tego rodzaju opinie się pojawiały, ani osób, które je wygłaszają. I wcale się temu nie dziwię, bo raczej trudno znaleźć takie dyskusje i osoby. Po prostu ich nie ma. To ciągłe opowiadanie, że są jacyś mityczni zwolennicy Flisowskiego, którzy bezkrytycznie bronią jego dzieła i nie chcą zrozumieć, że Piegziu dokonał przełomowych odkryć na tym polu, należy traktować na poziomie zabiegów marketingowych. Tylko, że niektórym posługiwanie się tego rodzaju figurami retorycznymi tak weszło w krew, że uwierzyli, iż naprawdę są jacyś przeciwnicy owych odkryć i postępu w dziedzinie badań nad wojną na Pacyfiku, których trzeba zwalczać. Stąd wrażenie walki z wiatrakami, z jakimś wyimaginowanym przeciwnikiem, któremu coś się tłumaczy, przekonuje się go, tylko, że ten przeciwnik jest wirtualny tzn. nie istnieje.

W rzeczywistości M. Piegzik, a wraz z nim inni piszący obecnie o wojnie na Pacyfiku wydaje mi się, że mają z dziełem Z. Flisowskiego i generalnie starszą literaturą historyczną dwojaki problem:

1) Pierwsza sprawa to dawni autorzy tworzyli w zupełnie innych warunkach. Ich książki były głównym, a często jedynym źródłem wiedzy na dany temat. Nie było internetu i innych mediów, które obecnie są w zasięgu ręki. Nie było dostępu do zagranicznej literatury ani do dokumentów albo był on znacznie utrudniony. Jednocześnie wydanie książki to było coś. Dziś każdy może sobie wydać książkę, na co wpływ mają zarówno zmiany w zakresie technologii druku, jak i realia społeczno-ekonomiczne. Nie rozwodząc się szerzej o tym, bo z grubsza wszyscy zdajemy sobie o co chodzi, dawniej taki Flisowski w temacie przedstawiania społeczeństwu wojny na Pacyfiku był niemalże monopolistą i stan ten mógł utrzymywać się przez lata. I to jest trochę tak jak np. z Jerzym Połomskim czy Marylą Rodowicz - wszyscy ich znają, bo przez lata w szarej rzeczywistości PRL całkowicie zdominowali sferę, w której działali. Niezależnie od tego jak ich oceniamy. Piszący obecnie autorzy, jak dobrzy by nie byli, nie mają szans tego powtórzyć, ponieważ działają w zupełnie innych realiach (które z kolei mają przecież także dużo zalet). Trzeba to zrozumieć, należy pogodzić się z tym, i nie ma co zazdrościć zbudowanej w minionym systemie popularności autorom takim jak Flisowski.

2) Druga sprawa to walory literackie książek. Wielu dawnych autorów wyróżniało się umiejętnościami na tym polu. Książki historyczne, które przetrwały próbę czasu, to często te, które zostały dobrze napisane i które dobrze się czyta. Wydaje mi się, że dzieło Flisowskiego także należy do tej kategorii i za to ceni je wielu jego czytelników. Podobnie rzecz się ma np. z Apoloniuszem Zawilskim czy Jerzym Pertkiem. Wielu dawnych, popularnych do dziś autorów nie było zawodowymi historykami, nie mieli tytułów naukowych ani nawet wykształcenia historycznego, za to byli dobrymi pisarzami. Obecnie piszący często skupiają się wyłącznie na aspekcie merytorycznym, a przecież książki, które wychodzą spod ich pióra, mają najczęściej charakter popularno-naukowy. "Popularno" oznacza, że powinny być przystępne dla przeciętnego czytelnika i atrakcyjne pod względem literackim. Co ciekawe, wielu z piszących obecnie także nie ma ani tytułów naukowych, ani nawet wykształcenia historycznego, więc wydawałoby się, że najlepszą drogą powinno być właśnie pochylenie się bardziej nad warstwą literacką, zamiast walka o merytoryczność, czasami na siłę. I tutaj jak czytam "Aleuty" M. Piegzika, gdzie na początku mamy liczne opisy działań lotnictwa sprowadzające się do tego, że wystartowali, dolecieli nad cel, po czym okazało się, że są chmury nad celem, więc wrócili do bazy, to nie ma się co dziwić, że szczególnie mnie to nie porywa. Z kolei innym razem chmur nad celem nie było, więc udało się przeprowadzić bombardowanie. Jego głównym efektem było trafienie w wychodek, gdzie jakiś żołnierz akurat załatwiał swoją potrzebę (naprawdę jest opis takiego ataku w tej książce). Rozumiem, że dla pasjonatów lotnictwa szczegółowe przedstawienie tych działań (najprawdopodobniej są to przepisane słowo w słowo raporty bojowe) może być ważne. Powstaje natomiast pytanie na ile jest to interesujące dla przeciętnego odbiorcy literatury historycznej. Czy to jest coś czym mógłby się zachwycić. Jednocześnie np. działania lądowe w tym rejonie, które z tego punktu widzenia byłyby dużo ciekawsze, opisane zostały bardzo lakonicznie. Poza samym stylem tego rodzaju decyzje rzutują potem na odbiór książki. Dawniejsze publikacje bronią się więc także, a może nawet przede wszystkim na polu literackim i to jest jeden z powodów, dla których wielu czytelników nadal chętnie po nie sięga i odwołuje się do nich, nie zaś sentyment, niezrozumienie dla potrzeby prowadzonych obecnie badań czy zaściankowość.

[Karel W.F.M. Doorman]

Właśnie wczoraj przez Rowehra dotarłem do odpowiedniej strony na Wiki i znalazłem nazwy holenderskich frachtowców zapewniających transport ludzi i zaopatrzenia z Australii do Papui i wzdłuż brzegów samej Papui (np. Operation Liliput). O tym Flisowski chyba nie pisał, a Piegzik chyba tylko skupił się tylko na Guadalcanalu, odrywając kampanię na Cactusie od kampanii na Papui. A obydwie były że sobą powiązane strategicznie. Nie da się mówić o jednym, nie mówiąc o drugim.

[Lakeman_GJ]

Tak się składa, że nie przeczytałem nigdy w całości ani nawet w większości "Burzy nad Pacyfikiem" Z. Flisowskiego. Przeczytałem jedynie fragmenty, ponieważ nie interesowałem się tą tematyką. W związku z tym robienie ze mnie jego zaciekłego obrońcy, wyznawcy, czy czego tam jeszcze, wygląda mniej więcej tak jak nazywanie przez rosyjską propagandę prezydenta Zełenskiego nazistą . Dla niezorientowanych w temacie dodam, że zaraz po tym jak Rosjanie zaczęli na początku wojny na Ukrainie głosić, że Zełenski jest nazistą, okazało się, że jest żydem (czyli jest wyznania mojżeszowego). Ot, żyd-nazista. Z kolei co do obrony Flisowskiego przez Karela W.F.M. Doormana, chyba fakt założenia wątku o błędach i wypaczeniach "Burzy nad Pacyfikiem" mówi sam za siebie, a dodam, że to nie jest tak, że nagle teraz na potrzeby tej dyskusji Karel W.F.M. Doorman zaczął przejawiać tego rodzaju poglądy. Uważam, że bardzo dobrze się stało, iż powstał ten wątek i liczę, że także aktywnie włączysz się do dyskusji w nim.

Pozwolę sobie zakończyć swoje wywody w materii obrońców/szkalujących Z. Flisowskiego. Przedstawiliśmy nawzajem swoje zdanie, ale raczej nic się w tej materii nie zmieni. A zrobił się straszny off-top (przyznaję, w dużej części z mojej winy). Co do forum, będę się udzielał i mam nadzieję, że moje posty wniosą jakąś wartość dodaną.

W rzeczywistości M. Piegzik, a wraz z nim inni piszący obecnie o wojnie na Pacyfiku wydaje mi się, że mają z dziełem Z. Flisowskiego i generalnie starszą literaturą historyczną dwojaki problem:

1) Pierwsza sprawa to dawni autorzy tworzyli w zupełnie innych warunkach. Ich książki były głównym, a często jedynym źródłem wiedzy na dany temat. Nie było internetu i innych mediów, które obecnie są w zasięgu ręki. Nie było dostępu do zagranicznej literatury ani do dokumentów albo był on znacznie utrudniony. Jednocześnie wydanie książki to było coś.
[...]
Trzeba to zrozumieć, należy pogodzić się z tym, i nie ma co zazdrościć zbudowanej w minionym systemie popularności autorom takim jak Flisowski.
2) Druga sprawa to walory literackie książek. Wielu dawnych autorów wyróżniało się umiejętnościami na tym polu. Książki historyczne, które przetrwały próbę czasu, to często te, które zostały dobrze napisane i które dobrze się czyta. Wydaje mi się, że dzieło Flisowskiego także należy do tej kategorii i za to ceni je wielu jego czytelników. Podobnie rzecz się ma np. z Apoloniuszem Zawilskim czy Jerzym Pertkiem. Wielu dawnych, popularnych do dziś autorów nie było zawodowymi historykami, nie mieli tytułów naukowych ani nawet wykształcenia historycznego, za to byli dobrymi pisarzami. Obecnie piszący często skupiają się wyłącznie na aspekcie merytorycznym, a przecież książki, które wychodzą spod ich pióra, mają najczęściej charakter popularno-naukowy.

Ja całkowicie się zgadzam, że Z. Flisowski w tamtych czasach nie mógł napisać "Burzy..." lepiej. Brak internetu, słaby dostęp do literatury, niemożność przeprowadzenia kwerendy w archiwach za granicą - takie były realia. Jednocześnie to pokazuje, że "Burza..." siłą rzeczy ma ograniczenia merytoryczne, których nie mają dzisiejsze publikacje (co nie oznacza że wszystkie obecne są dobre). To są rzeczy nieporównywalne. I właśnie to swoimi wypowiedziami na temat zestarzenia się dzieła Flisowskiego mam na myśli.
Co do zazdrości. Uważam, że w Polsce na "rynku Pacyfiku" jest miejsce zarówno dla Flisowskiego, Krali, Zalewskiego, Piegzika jak i innych autorów. I zazdrość i "konkurencja" na tak hermetycznym rynku jest bezsensowna. Konkurować powinny ze sobą wydawnictwa, a nie autorzy. Sam mam na półce książki wszystkich wymienionych (choć jako jeden chyba z nielicznych "wychowałem się" na Krali, którego jeden z tomów dostałem pod choinkę wraz z grą "Piekło na Pacyfiku" ) i wszystkie są traktowane podczas odkurzania tak samo

To mój ostatni post w tej dyskusji. Takie moje słowo na niedzielę, której miłego spędzenia wszystkim życzę.

[Raleen]

Faktycznie, odbiegliśmy od tematu i też się do tego przyłożyłem, ale trochę wywołałeś mnie do tablicy i ciężko było do pewnych rzeczy się nie ustosunkować. Zgadzam się z większością tego co napisałeś wyżej w ostatnim poście, zwłaszcza co do tego, że na tak niewielkim rynku (czy raczej "rynku" - jak to ująłeś) jest miejsce dla każdego, nie mówiąc o tłumaczeniach zagranicznych autorów. Konkurencja powinna występować w aspekcie pozytywnym. Miejmy nadzieję, że będą się ukazywać coraz lepsze książki o tej tematyce i że będzie ich coraz więcej. Co do recenzji, tej czy innych, jakie będziemy zamieszczać, mam nadzieję, że również uda nam się jako portalowi dołożyć jakąś, chociaż drobną cegiełkę do tego by ukazujące się publikacje były coraz lepsze. W końcu jest to jedna z ról, jaką powinny spełniać recenzje i tak też należy podchodzić do krytycznych uwag w nich zawartych. Życzę zarówno M. Piegzikowi, jak i Tobie dalszego rozwoju warsztatu pisarskiego i wydania wielu nowych, coraz lepszych publikacji o wojnie na Pacyfiku, ku pożytkowi nas wszystkich - czytelników.

Również cieszę się z tej wymiany zdań. Trudno oczekiwać byśmy mieli takie same zapatrywania na wszystko czy nawet większość spraw. Na szczęście nie żyjemy w ZSRR, nie ma w tym więc niczego nadzwyczajnego. Mam nadzieję, że teraz wątek wróci do kwestii doktoratu J. Bartosiaka, chociaż wydaje mi się, że w najbliższym czasie trudno by pojawiły się tu jakieś konkrety (ale może się mylę...). Natomiast wspomnę jeszcze raz, że o "Burzy nad Pacyfikiem" Flisowskiego został założony osobny wątek w dziale "Literatura" i kogo to interesuje niech tam skieruje swoje kroki: https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=194&t=22070 Recenzja "Guadalcanalu" pojawi się zapewne w niedługim czasie, ale po drodze mamy jeszcze przynajmniej jedną do zrobienia.

[PLama80]

Informuję, że wczoraj otrzymałem od Piegziu (M. Piegzika) wniosek o skasowanie konta na forum. Nie wiem czym to jest spowodowane, ponieważ nie dał mi żadnego wyjaśnienia.

Nie było mnie chwilę, wchodzę na forum, żeby może coś tam odpowiedzieć, czytam kolejne posty, emocje rosną jak w doskonałym serialu, ale przyznaję, że finał sezonu powalił mnie zupełnie A momentów było sporo.

W kategorii "nikt nam nie będzie mówił, że czarne jest białe":

PAN podejmie decyzję niezależnie od eksperckich poglądów szeroko znanego grona planszówkowiczów lub stanowiska Jacka Bartosiaka, czy mojego.
Natomiast wchodzenie w tłumaczenie się pt. "co, jak i po co", de facto obcym ludziom z internetu, skwituję niniejszym komentarzem:
Bo tak.

W kategorii "pychę pychą zwyciężaj":

Olałbym to. Szkoda, ale skoro komuś się spodobało?

Winszuję cierpliwości w takim razie. Ja bym tak nie dał rady

Tylko po co kopać?

Np. żeby ukrócić czyjąś pychę. Widocznie Piegzik kieruje się innymi ideałami.

I już bez "cienia" ironii, w kategorii "o co w tym wszystkim chodzi i dla czego to jest o kant ...":

A o co chodzi historykom?
O bajki z mchu i paproci o przeszłości?
To jest ten powód do emocji? Weźcie mnie nie rozśmieszajcie.
Pozdro od gościa, który historią interesuje się grubo ponad czterdzieści lat, kiedy to pierwszy raz zobaczył podręcznik do historii z którejś klasy szkoły podstawowej, a zawodowo ma cierpliwość i szacunek do przeciwników i sądów. Każdy robi swoje.

@Karel W.F.M. Doorman, @Raleen, Panowie, wielki dla Was szacun. Trochę Wam polajkowałem, ale ponieważ - parafrazując pewną znaną wypowiedź, z góry przepraszam za jej literacką ułomność, ale za okoliczność łagodzącą proszę potraktować, to, że jak "mawia klasyk", jest to konstrukt jedynie "planszówkowego eksperta"

nigdy tak niewielu, nie wyraziło tak wiele w sedno trafiających uwag, w tak niewielu off-topicowych postach

to dałem sobie spokój

P.S: Niniejszym oświadczam, że nie jestem i nigdy nie twierdziłem, że jestem "planszówkowym ekspertem", wręcz przeciwnie, cały czas się planszówek uczę i bardzo mi z tym dobrze