Doktorat J. Bartosiaka

[Lakeman_GJ]

Z tego co wiem to J. Bartosiak chciał w dyskusji na forum ośmieszyć M. Piegzika, samemu udając eksperta od II WŚ na Pacyfiku, czym się Piegzik zdenerwował. Więc (w mojej ocenie) to nie było "bez powodu".

A na jakim forum to miało miejsce? Ewentualnie skąd wiadomo, że "chciał ośmieszyć"?

W zeszłym roku po Twitterze latały screeny z jakiejś historycznej grupy facebookowej (na której mnie nie ma). Dokładnej treści nie przytoczę.

[Lakeman_GJ]

OK. Ale to to samo co plagiat? To jest powód donoszenia? Ten rzekomy plagiat donoszącemu jakąś krzywdę zrobił? Bo nie kumam...

Jeśli okazałoby się, że praca jest "niesamodzielna", to oszukani będą przede wszystkim czytelnicy Bartosiaka, którzy kupili i przeczytali jego książkę (na podstawie doktoratu), uważając zawarte w niej informacje za teksty autorstwa JB.
Raczej nie przeszedłbyś obojętnie, gdyby ktoś skopiował połowę Twojej gry planszowej (czego Ci oczywiście nie życzę) i wydał pod swoim nazwiskiem, czerpiąc z tego korzyści wizerunkowe i majątkowe?

Gdyby mi się bardzo chciało napisałbym recenzje Guadalcanalu i Indii Holenderskich Piegzika. Zapewniam, że zwłaszcza w przypadku Guadalcanalu nie byłaby to recenzja pozytywna.

Nie wiem jak w przypadku Indii Holenderskich, ale co do Guadalcanalu M. Piegzik by się z Tobą zgodził, że to jego najmniej udana książka, w której jest sporo błędów (jak np. pomylenie definicji namiaru True i Relative). I on nie ma problemu z przyznaniem się do własnych błędów. Np. W "Aleutach" po angielsku wydanych dla Heliona poprawiał swoje błędy, które popełnił w "Aleutach" dla serii HB.

I to ciągłe nawalanie po nieżyjących autorach. Stoisz na czyichś ramionach i plujesz mu na głowę.

Których nieżyjących autorów masz na myśli? Pytam bez złośliwości.

[Karel W.F.M. Doorman]

OK. Ale to to samo co plagiat? To jest powód donoszenia? Ten rzekomy plagiat donoszącemu jakąś krzywdę zrobił? Bo nie kumam...

Jeśli okazałoby się, że praca jest "niesamodzielna", to oszukani będą przede wszystkim czytelnicy Bartosiaka, którzy kupili i przeczytali jego książkę (na podstawie doktoratu), uważając zawarte w niej informacje za teksty autorstwa JB.
Raczej nie przeszedłbyś obojętnie, gdyby ktoś skopiował połowę Twojej gry planszowej (czego Ci oczywiście nie życzę) i wydał pod swoim nazwiskiem, czerpiąc z tego korzyści wizerunkowe i majątkowe?

Olałbym to. Szkoda, ale skoro komuś się spodobało?

Nie wiem jak w przypadku Indii Holenderskich, ale co do Guadalcanalu M. Piegzik by się z Tobą zgodził, że to jego najmniej udana książka, w której jest sporo błędów (jak np. pomylenie definicji namiaru True i Relative). I on nie ma problemu z przyznaniem się do własnych błędów. Np. W "Aleutach" po angielsku wydanych dla Heliona poprawiał swoje błędy, które popełnił w "Aleutach" dla serii HB.

Tylko po co kopać? Bo ktoś mnie zezłościł? Mnie Piegzik publicznie też kiedyś wściekł. I co?

Których nieżyjących autorów masz na myśli? Pytam bez złośliwości.

Np. Flisowskiego.

[Raleen]

Z tego co wiem to J. Bartosiak chciał w dyskusji na forum ośmieszyć M. Piegzika, samemu udając eksperta od II WŚ na Pacyfiku, czym się Piegzik zdenerwował. Więc (w mojej ocenie) to nie było "bez powodu".

A na jakim forum to miało miejsce? Ewentualnie skąd wiadomo, że "chciał ośmieszyć"?

W zeszłym roku po Twitterze latały screeny z jakiejś historycznej grupy facebookowej (na której mnie nie ma). Dokładnej treści nie przytoczę.

Rozumiem, że doszło do polemiki i jak to w takich sytuacjach bywa, każda ze stron przekonuje do swoich racji. Jeśli udało się zaprezentować swoje racje i skutecznie odeprzeć racje przeciwnika, to czym tu się złościć? Mnie też zdarzają się tego rodzaju sytuacje i jeśli coś mnie irytuje to raczej przypadki kiedy nie mogę zaprezentować swoich racji np. wskutek interwencji moderatora albo administracji, czy z innych względów np. technicznych, i nie mam się jak odnieść.

[Karel W.F.M. Doorman]

Panowie gdybym na sali rozpraw reagował emocjonalnie na słowa drugiej strony czy sądu (tak, tak, sędziowie też czasem bredzą jak potłuczeni), to nie wyłaziłbym z sądu dyscyplinarnego.
Tam chodzi czasem o gruba kasę.
A o co chodzi historykom?
O bajki z mchu i paproci o przeszłości?
To jest ten powód do emocji? Weźcie mnie nie rozśmieszajcie.
Pozdro od gościa, który historią interesuje się grubo ponad czterdzieści lat, kiedy to pierwszy raz zobaczył podręcznik do historii z którejś klasy szkoły podstawowej, a zawodowo ma cierpliwość i szacunek do przeciwników i sądów. Każdy robi swoje.
Pozdro znad pozwu o zapłatę sporego kawałka miliona złotych

[Lakeman_GJ]

Olałbym to. Szkoda, ale skoro komuś się spodobało?

Winszuję cierpliwości w takim razie. Ja bym tak nie dał rady

Tylko po co kopać?

Np. żeby ukrócić czyjąś pychę. Widocznie Piegzik kieruje się innymi ideałami.

Np. Flisowskiego.

Widziałem, że Piegzik Flisowskiego wielokrotnie krytykował. Czy po nim pluł? Ja odbieram to jako merytoryczną krytykę. W "Burzy" Flisowskiego jest sporo błędów i myślę, że śmierć autora nie powoduje, że należy przestać o tych błędach mówić. Ja wymienię jeden, który rzucił mi się w oczy najbardziej. Przetłumaczenie kryptonimu Operacji "Cartwheel" jako "Wózek".
Pan Flisowski odwalił świetną robotę w popularyzacji wojny na Pacyfiku w Polsce i to nie ulega wątpliwości. Ale przy obecnych możliwościach dotarcia do źródeł widać, że "Burza" już niestety merytorycznie odstaje i nie można jej traktować jako bazę wiedzy o tym konflikcie.

[adalbert]

Tia, geopolityka i współczesne konflikty zbrojne, że hej

[Piegziu]

Widzę, że mój post wzbudził masę negatywnych emocji, dlatego odpuszczę dalszą polemikę. PAN podejmie decyzję niezależnie od eksperckich poglądów szeroko znanego grona planszówkowiczów lub stanowiska Jacka Bartosiaka, czy mojego.

Natomiast wchodzenie w tłumaczenie się pt. "co, jak i po co", de facto obcym ludziom z internetu, skwituję niniejszym komentarzem:

Bo tak.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja odbieram to jako merytoryczną krytykę. W "Burzy" Flisowskiego jest sporo błędów i myślę, że śmierć autora nie powoduje, że należy przestać o tych błędach mówić. Ja wymienię jeden, który rzucił mi się w oczy najbardziej. Przetłumaczenie kryptonimu Operacji "Cartwheel" jako "Wózek".
Pan Flisowski odwalił świetną robotę w popularyzacji wojny na Pacyfiku w Polsce i to nie ulega wątpliwości. Ale przy obecnych możliwościach dotarcia do źródeł widać, że "Burza" już niestety merytorycznie odstaje i nie można jej traktować jako bazę wiedzy o tym konflikcie.

Wychowałem się na Burzy i mam pierwszy tom z pierwszego wydania od samego początku. Czasem podczytuję, nawet dla porównania.
Mam jednak na uwadze, że Flisowski pisał to 50 lat temu, miał taki a nie inny dostęp do opracowań (bo do źródeł to raczej nie miał) i zrobił jednak kawał porządnej roboty. Że to odstaje od współczesnej wiedzy? A co nie odstaje? No dobra. Bitwy pod Inkermanem tak jeszcze nikt nie opisał, jak w XIX wieku Alexander Kinglake.
Ciągłe powoływanie się na Flisowskiego, który to źle, tamto źle.
Po co? Dla poprawienia ego?
Polecam "Wielką wojnę Francuzów" śp. profesora Jana Chrziciciela Duroselle'a. Wykład tego, jak należy polemizować z kolegami po fachu.

PS: Cartwheel. Nawet jeśli to błąd w tłumaczeniu, to jest i wózek i koło Od bidy może być wózek w sklepie.
Mniej mnie to drażni, jak kapitan od morza (zamiast kapitan marynarki) w pracy Patryka Tomali z Infortu o niemieckim kolonializmie na Pacyfiku. Wspaniała praca zresztą. OD Tsingtau po Truk i Wyspy Gilberta Niemiecka pickelhauba, o której pisał Flisowski.

[Lakeman_GJ]

Wychowałem się na Burzy i mam pierwszy tom z pierwszego wydania od samego początku. Czasem podczytuję, nawet dla porównania.
Mam jednak na uwadze, że Flisowski pisał to 50 lat temu, miał taki a nie inny dostęp do opracowań (bo do źródeł to raczej nie miał) i zrobił jednak kawał porządnej roboty. Że to odstaje od współczesnej wiedzy? A co nie odstaje? No dobra. Bitwy pod Inkermanem tak jeszcze nikt nie opisał, jak w XIX wieku Alexander Kinglake.
Ciągłe powoływanie się na Flisowskiego, który to źle, tamto źle.
Po co? Dla poprawienia ego?
Polecam "Wielką wojnę Francuzów" śp. profesora Jana Chrziciciela Duroselle'a. Wykład tego, jak należy polemizować z kolegami po fachu.

PS: Cartwheel. Nawet jeśli to błąd w tłumaczeniu, to jest i wózek i koło Od bidy może być wózek w sklepie.
Mniej mnie to drażni, jak kapitan od morza (zamiast kapitan marynarki) w pracy Patryka Tomali z Infortu o niemieckim kolonializmie na Pacyfiku. Wspaniała praca zresztą.

Ja się z Tobą zgadzam, na swój czas Flisowski zrobił dobrą robotę, o czym pisałem w poście powyżej.

Natomiast często bywało tak, że Flisowskiego traktuje się jako "bazę", poziom startowy, do którego wszystko się porównuje. Na przykład recenzja książki "Aleuty 1942-1943" - to recenzent skomentował, że w bibliografii "Aleutów" nie ma odniesień do Flisowskiego, a Piegziu potem w dyskusji forumowej się do tego odniósł, a nie odwrotnie.

PS: Cartwheel. Nawet jeśli to błąd w tłumaczeniu, to jest i wózek i koło Od bidy może być wózek w sklepie.

To JEST błąd w tłumaczeniu. Niby niewielki, ale jakby zamiast "Plan Biały" napisać Plan Żółty? I to kolor, i to kolor

[Karel W.F.M. Doorman]

To JEST błąd w tłumaczeniu. Niby niewielki, ale jakby zamiast "Plan Biały" napisać Plan Żółty? I to kolor, i to kolor

Między kolorami a wozem i kołem jest większa różnica. To służy do wożenia i to służy do wożenia. Zwyczajna pomyłka. Na szczęście nie pomylił ataku na Wyspy Rusell z atakiem na Makin, bo wtedy byłby problem.

Swoja droga w pierwszym tomie jest zła sylwetka USS Aaron Ward (to nie był czterofajkowiec) i pomyłka z uzbrojeniem USS Juneau. No i co z tego?
Jeffrey Cox też źle określił któryś krążownik jako ciężki, a był lekki.

Dla opisu całości nie ma to żadnego dosłownie znaczenia, bo Flisowski nie myli Fall Weiss z Fall Gelb/Rot/Blau.
Ani nawet nie myli Operacji Goodwood na lądzie i na morzu, bo były dwie.

[Raleen]

(...) Dodam, że NIE kierowałem się żadnymi - w przeciwieństwie do większości, którzy tę sprawę komentują mając z reguły jasną jej ocenę - przejawami sympatii i antypatii, ani opiniami samych prawników zainteresowanego. Na marginesie dodam, że to, iż są to ekspertyzy przez niego zlecone i opłacone nie oznacza, że są niemerytoryczne. Ocena ich "mocy" argumentacyjnej - podobnie jak tych oskarżających - musi zostać w toku postępowania poddana ocenie organu prowadzącego postępowanie.

Widzę, że mój post wzbudził masę negatywnych emocji, dlatego odpuszczę dalszą polemikę. PAN podejmie decyzję niezależnie od eksperckich poglądów szeroko znanego grona planszówkowiczów lub stanowiska Jacka Bartosiaka, czy mojego.

Nie sądzę by emocje nadmiernie zdominowały ten wątek, patrząc na niego całościowo, choć oczywiście one pojawiają się w tle. Może warto się zastanowić co jest ich źródłem:
Niewątpliwie J. Bartosiak, za sprawą swoich teorii i głoszonych poglądów na temat szeroko rozumianej geopolityki ma liczne grono wielbicieli, jak i widzów, którzy może nie są jakimiś jego zagorzałymi wielbicielami, ale zwyczajnie podzielają jego zapatrywania na wiele spraw i dla których może być w pewnych kwestiach autorytetem. To wykracza poza sprawy merytoryczne.
Z tego samego powodu ma grono przeciwników. Także, a może nawet bardziej wśród osób zajmujących się profesjonalnie tą dziedziną wiedzy (i pokrewnymi). Do tego, ponieważ jego teorie i poglądy idą w poprzek tego co dotychczas wydawało się "ustalone i przyjęte", nie ma się co dziwić, że pogłębia to wspomniane zjawisko.
Ogólny spadek poziomu merytorycznego i redakcyjnego publikacji historycznych, który średnio rzecz biorąc ma miejsce (a także w dziedzinach pokrewnych - chociaż tutaj nie orientuję się dokładnie na ile), sprawia, że grono bardziej wymagających czytelników tym mocniej i chętniej piętnuje słabe publikacje i nierzetelnych autorów. To jest takie idealistyczne pragnienie, żeby ktoś zrobił z tym choć trochę porządek i żeby w wyniku tego jakość wzrosła. Najczęściej żywione w dobrej wierze.
Jednocześnie wspomniany wyżej kij ma drugi koniec, bo zdarzają się też w przestrzeni internetowej istne polowania na czarownice, czego dobrym przykładem może być właśnie nieżyjący już Flisowski, którego łatwo się atakuje, bo z zaświatów nie ma się jak bronić. Nawiązując do klasyka, można powiedzieć, że "walka klasowa zaostrza się w miarę postępów socjalizmu". I cała sprawa przez wielu może być postrzegana jako kolejna z tej serii.
Wreszcie widoczne są w tle także różne interesy, związane z funkcją jaką J. Bartosiak pełnił przy budowie CPK. Pojawiają się tutaj również sprawy dotyczące przyznawania grantów itp., na co powoływał się J. Bartosiak.
Biorąc to wszystko pod uwagę, nie ma się co dziwić, że wokół sprawy możliwego plagiatu pracy doktorskiej J. Bartosiaka jest taka, a nie inna atmosfera. Nie sądzę by nasze forum było tutaj w jakiś sposób szczególne.

Natomiast jak słusznie obaj Panowie zauważyliście, ostatecznie rozstrzygnie PAN i jego odpowiednie organy. Żeby w pełni rzetelnie odnieść się do meritum, przede wszystkim trzeba się dokładnie zapoznać ze sprawą, od początku do końca. Wymaga to wysiłku, zapewne sporego. Jak sądzę, nikomu (poza M. Piegzikiem - który jest tutaj niejako stroną) się to nie udało (inna sprawa czy jest taka możliwość by ze wszystkim się zapoznać), stąd nawet jeśli ktoś ma wiedzę i umiejętności po temu, bez zapoznania się z całością sprawy, trudno kusić się o jakieś dalej idące czy pełniejsze opinie (jak zwał, tak zwał).

[Raleen]

Informuję, że wczoraj otrzymałem od Piegziu (M. Piegzika) wniosek o skasowanie konta na forum. Nie wiem czym to jest spowodowane, ponieważ nie dał mi żadnego wyjaśnienia. Mam nadzieję, że nie zapowiedzią recenzji jego "Guadalcanalu 1942-1943", która pojawiła się chwilę wcześniej na forum, trochę mimochodem. Nie zamierzam w to jednak głębiej wnikać, nie jest to moja rola. Zostawiłem zainteresowanemu czas do dzisiaj by przemyślał swoją decyzję i dał mi znać, gdyby zmienił zdanie. Jako że to nie nastąpiło, usunąłem konto, zgodnie z jego życzeniem. Jeśli M. Piegzik jako jeden z bohaterów sprawy związanej z możliwym plagiatem doktoratu J. Bartosiaka będzie chciał jeszcze zabrać głos, z naszej strony nie ma przeszkód by ponownie się zarejestrował i wypowiadał w tym wątku. Podobnie w innych wątkach, zwłaszcza dotyczących jego publikacji (warto tutaj wspomnieć szczególnie długą, pod wieloma względami ciekawą dyskusję o jego "Aleutach 1942-1943").

Informuję także, iż w związku z tym, że zaczęto tutaj dyskutować o ś.p. Z. Flisowskim i jego "Burzy nad Pacyfikiem", w dziale "Literatura" pojawił się wątek poświęcony tej książce i ogólnie pisarstwu Z. Flisowskiego o znamiennym tytule "Burza nad Pacyfikiem" Zbigniewa Flisowskiego - błędy i wypaczenia. Mam nadzieję, że będzie to dobra okazja do krytycznego, ale zarazem uczciwego spojrzenia na twórczość tego autora, uwzględniającego istniejące w jego czasach możliwości badawcze (z tym ostatnim niestety bywa często problem w poświęconych mu dyskusjach toczących się na forach):

https://strategie.net.pl/viewtopic.php? ... 18#p425118

[Lakeman_GJ]

Informuję, że wczoraj otrzymałem od Piegziu (M. Piegzika) wniosek o skasowanie konta na forum. Nie wiem czym to jest spowodowane, ponieważ nie dał mi żadnego wyjaśnienia. Mam nadzieję, że nie zapowiedzią recenzji jego "Guadalcanalu 1942-1943", która pojawiła się chwilę wcześniej na forum, trochę mimochodem. Nie zamierzam w to jednak głębiej wnikać, nie jest to moja rola.

Sugerowanie, że Piegziu usunął konto, bo wystraszył się potencjalnej recenzji swojej książki, jest zwyczajnie niesmaczne i nie na miejscu.

[Raleen]

Informuję, że wczoraj otrzymałem od Piegziu (M. Piegzika) wniosek o skasowanie konta na forum. Nie wiem czym to jest spowodowane, ponieważ nie dał mi żadnego wyjaśnienia. Mam nadzieję, że nie zapowiedzią recenzji jego "Guadalcanalu 1942-1943", która pojawiła się chwilę wcześniej na forum, trochę mimochodem. Nie zamierzam w to jednak głębiej wnikać, nie jest to moja rola.

Sugerowanie, że Piegziu usunął konto, bo wystraszył się potencjalnej recenzji swojej książki, jest zwyczajnie niesmaczne i nie na miejscu.

Nie napisałem nigdzie, że się wystraszył, to już Twoja interpretacja. Ale nawet gdyby potraktować to jako szczyptę ironii z mojej, cóż w tym złego? Natomiast, nawiązując do wcześniejszej części dyskusji, jeśli się weźmie pod uwagę to co było wypisywane na różnych forach np. na temat Flisowskiego i w jaki sposób, jak i szereg innych podobnych dyskusji na przestrzeni lat, Twoje teatralne oburzenie wygląda wyjątkowo zabawnie.