Wolski o marynarce (wojennej)

[TKS]

Póki co mamy zupełne ośmieszenie "wizjonerów - szurów" pokroju - Hogi, który pisał jak to ruskie mogą któregoś tam czerwca znienacka zdesantować się w Świnoujściu...

[Lampka]

Wojna na Ukrainie jeszcze się nie skończyła, Rosja ma wciąż jeszcze szansę "dokończyć" Ukrainę w tym rozdaniu. Nawet jeżeli jej teraz nie dokończy czy możemy liczyć, że w przypadku wojny z Nato Ukraińcy ruszą na odsiecz? Czemu mieliby to zrobić, skoro Nato tego nie zrobiło dla nich? Mogliby chcieć skorzystać z okazji i odzyskać Donieck ale jeżeli stacjonować tam będą chińskie siły pokojowe to ten kierunek też będzie raczej bezpieczny. Mając protekcję Pekinu Moskwa będzie miała swobodę działania, nawet jeżeli Ukraina pozostanie silnym, nieprzyjaźnie nastawionym krajem u jej granic.

Sam pisałeś, że za te 10 lat nie będzie chciała Rosja kończyć Ukrainy, czyli będzie musiała zachować jakąś formę niepodległości - zwłaszcza, że sugerowałeś jej wzmocnienie na tyle duże, by nie była celem możliwym dla Rosji.

Nie pisałem o odsieczy, tylko wykorzystaniu sytuacji - gdzie dwóch się bije...

[jimmor]

Określiłbym to w ten sposób: są możliwe różne scenariusze, lecz nawet jeden z najkorzystniejszych - niepodległa Ukraina poza zasięgiem zakusów Rosji - nie gwarantuje wcale stabilnej sytuacji w rejonie Bałtyku. Gorzej - Rosja może zostać popchnięta w tym kierunku, niezależnie od swoich interesów. Na naszych oczach Moskwa sama zapędziła się w położenie, w którym grozi jej utrata podmiotowości i redukcja do roli wasala Chin. Kreml zdaje sobie świetnie z tego sprawę i dlatego nie przesądzałbym jeszcze losów wojny na Ukrainie. Ale o tym lepiej w innym wątku...

[RAJ]

Tak samo możliwość przerzucenia na ich pokładzie jakiegoś desantu zwiększa naszą decyzyjność.

Ty zdajesz sobie sprawę, że mówisz o max 180 żołnierzach z bronią lekką? Jaki znowu desant?

[TKS]

Właśnie... Po co nam zdolność przenoszenia 4 łodzi?
Duńczykom wystarczą 2 i to te mniejsze - bodaj 7,5 metrowe...

Nie wiem też po co 4x4 RBS-15... 2x4 rozumiem - weźmiemy mk3 zdjęte z Orkanów... I to wystarczy
Ale w miejscu 2 "niepotrzebnych" można wstawić elementy samoosłony okrętu - istotniejsze niż to jaką "salwą" pocisków przeciwokrętowych dysponuje okręt, który i tak będzie operować w strefie działania lądowych wyrzutni NSM...
Takich pytań można zadać całkiem dużo...

Bo okręt ma wyporność mniej więcej połowy Moskwy, a siłę ognia izraelskiej korwety Saar 6 - która ma 1/3 wyporności Miecznika...

[jimmor]

Tak samo możliwość przerzucenia na ich pokładzie jakiegoś desantu zwiększa naszą decyzyjność.

Ty zdajesz sobie sprawę, że mówisz o max 180 żołnierzach z bronią lekką? Jaki znowu desant?

Wzmacniający obronę sojuszników oczywiście. Do zabezpieczenia Mierzei Kurońskiej wystarczy. Albo wypłoszenia z Bornholmu kilkudziesięciu rosyjskich turystów z Bałtijska. Tudzież szybkiego wzmocnienia obrony Kłajpedy. Jeżeli to będzie faktycznie lekka piechota, dobrze nasycona ppk i granatnikami ppanc, sformowana np. na bazie jednej z naszych brygad niegdyś powietrznodesantowych, jest to siła, która może zapobiec zajęciu miasta "z marszu". Szczególnie, że będzie nie jedyną siłą a wsparciem dla lokalnej OT i jakiś regularnych formacji. A ciężkiego wsparcia mogą dostarczyć, przynajmniej w teorii, RBS. Dysponujemy zdaje się wersją zdolną do atakowania celów lądowych (?).

Ważniejsze jest jednak znaczenie symboliczne niż militarne: Niemcom ciężko będzie uzasadnić wycofanie swojego batalionu w momencie gdy Polska wyśle tam pierwszą kompanię a Mieczniki będą właśnie robiły kolejną rundkę. Utnie to łeb jakiejkolwiek narracji pod tytułem "Litwa jest już odcięta, nie można jej pomóc, ograniczmy się do defensywnego wzmocnienia Polski". No chyba, że Mieczniki tej eskapady nie przetrwają - muszą wejść na 100 km od pozycji rosyjskich baterii obrony wybrzeża.

[TKS]

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=36901
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=36918
https://www.facebook.com/NAVSEA/posts/368899608601191
https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... rca-xluuv/

A jak tam u nas? Nadal bredzenie o konieczności posiadania klasycznych OP o wyporności 1200-1800 ton na akwenie gdzie 60% jest zbyt płytko by było bezpiecznie (na mało wody pod i nad jednostką)

[Karel W.F.M. Doorman]

Bezpieczeństwo pod wodą to nie tylko stopa wody pod kilem, ale i pozostałe warunki hydrograficzne.

[TKS]

Tak - ale rozmiar ma znaczenie...

Na dnie mogą być miny, a zbyt mało wody nad kioskiem ułatwia nie tylko prace detektora anomalii magnetycznych ale też wykrycie "gołym okiem".
Dlatego takie systemy wydaja się idealnym rozwiązaniem dylematu wynikającego z paradoksów sadzawki bałtyckiej...

[jimmor]

Nie rozumiem konieczności posiadania OP, a już na pewno OP skonfigurowanych wyłącznie do walki z flotą przeciwnika. Z kim mają te okręty walczyć? Poza scenariuszem, w którym Polska walczy w całkowitym odosobnieniu (kiedy to te OP i tak nam się niespecjalnie przydadzą) rosyjska flota pozostanie w bazach, operować będą jedynie lekkie jednostki. Od biedy okręty zdolne do uderzeń rakietowych na zidentyfikowane cele lądowe można uznać za jakiś tam pomysł, choć raczej nie pierwszej potrzeby.

[Karel W.F.M. Doorman]

Proponuje jednak jeszcze raz posłuchać wywiadu z komandorem emerytem podwodniakiem. Bałtyk uchodzi za trudne morze dla działań przeciwpodwodnych. Gotland": wyporność (jaka??? bojowa???) na powierzchni: 1.494 t.
Ważniejsza jest niska wykrywalność, wynikająca także z napędu. Od wyporności ważniejsze są wymiary. Nota bene Kilo to gigant wypornościowy przy Gotlandach.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie rozumiem konieczności posiadania OP, a już na pewno OP skonfigurowanych wyłącznie do walki z flotą przeciwnika.

Nikt tak nie konfiguruje konwencjonalnych OP. Możliwość wystrzeliwania pocisków manewrujących (czyli do walki z celami lądowymi), a nawet pocisków przeciwlotniczych pokazuje, że czasy tradycyjnych OP torpedowych, ewentualnie torpedowo-minowych upłynęły bezpowrotnie. Swoją droga z WT da się też wystrzeliwać miny.

[TKS]

Proponuje jednak jeszcze raz posłuchać wywiadu z komandorem emerytem podwodniakiem. Bałtyk uchodzi za trudne morze dla działań przeciwpodwodnych. Gotland": wyporność (jaka??? bojowa???) na powierzchni: 1.494 t.

Słuchanie podwodniaków o OP jest jak słuchanie pilotów Mi24 o śmigłowcach... Każda sroczka swój ogonek chwali...

http://2.bp.blogspot.com/-q78pyUI60Ps/U ... statek.png

Gdzie Szwecja a gdzie Polska? Głębia gotlandzka nijak się ma do "polskiego" Bałtyku
http://1.bp.blogspot.com/-IKmPdbUiZ8o/U ... bokosc.jpg

Możliwość wystrzeliwania pocisków manewrujących (czyli do walki z celami lądowymi), a nawet pocisków przeciwlotniczych pokazuje, ze czasy tradycyjnych OP torpedowych, ewentualnie torpedowo-minowych upłynęły bezpowrotnie. Swoją droga z WT da się tez wystrzeliwać miny.

Tiaaa a ty zdajesz sobie sprawę z ograniczeń...
Pocisk manewrujący blokuje wyrzutnie - nie da się jej przeładować (ładowane są w porcie) - więc masz 6 wyrzutni to możesz mieć 6 pocisków i koniec... (przy okazji OP jest bezbronny - więc raczej nikt wszystkich wyrzutni nie załaduje torpedami)
Stąd kombinują z dodatkowymi "sekcjami" z pionowymi wyrzutniami.

Ja już pomijam to że taki MdCN w wersji "wystrzeliwane spod wody" ma mniejszy zasięg (o 30%).

Kolejna sprawa to dekonspiracja okrętu - na Bałtyku wykrycie miejsca skąd wystartował pocisk (który po wyjściu z wody najpierw łapie dużą wysokość - bo inaczej znów zasięg idzie w dół) nie będzie takie proste.

[Karel W.F.M. Doorman]

Słuchanie podwodniaków o OP jest jak słuchanie pilotów Mi24 o śmigłowcach... Każda sroczka swój ogonek chwali...

Tak nieco uszczypliwie: to kogo mam słuchać? Śródlądowego z Małopolski? Żebyśmy choć na Wiśle jakieś krypy z haubicami mieli. Albo monitory krakoskie z Zieleniewskiego...

Gdzie Szwecja a gdzie Polska? Głębia gotlandzka nijak się ma do "polskiego" Bałtyku
http://1.bp.blogspot.com/-IKmPdbUiZ8o/U ... bokosc.jpg

Ale przecież polski OP też tam może operować. A nawet operować u wejścia do Zatoki Fińskiej. Wiadome, że w Zatoce Puckiej jest takie miejsce, które z Rewy pozwala przejść suchym brzuchem na Hel. Nic z tego nie wynika. Dopóki Rosjanie mają Flotę Bałtycką okręty podwodne są potrzebne.

[jimmor]

Nie rozumiem konieczności posiadania OP, a już na pewno OP skonfigurowanych wyłącznie do walki z flotą przeciwnika.

Nikt tak nie konfiguruje konwencjonalnych OP. Możliwość wystrzeliwania pocisków manewrujących (czyli do walki z celami lądowymi), a nawet pocisków przeciwlotniczych pokazuje, ze czasy tradycyjnych OP torpedowych, ewentualnie torpedowo-minowych upłynęły bezpowrotnie. Swoją droga z WT da się tez wystrzeliwać miny.

Blekinge? Zdaje się moduł pocisków manewrujących to tylko opcja i Szwedzi zamówili wariant po taniości, z samymi torpedami?