Wojna na Ukrainie 2022

[RAJ]

Są zdjęcia jadących na front T-55.
Jak to było? Nie zabraknie im czołgów?

[adalbert]

Tia, a zamiast żołnierzy mają ludzi wyciągniętych z więzieni.
Myślę, że czego, komu i kiedy zabraknie, to się po prostu przekonamy.

[jimmor]

Trzy scenariusze...
https://threadreaderapp.com/thread/1638 ... 26018.html

[j1023]

Trzy scenariusze...
https://threadreaderapp.com/thread/1638 ... 26018.html

Brzmi rozsądnie. Mam jednak nadzieję, że dojdzie do odbicia południa przez UA w tym roku. Liczę na słynny czynnik X jak i coś o czym nie wiemy a miejmy nadzieję dowiemy się.

[adalbert]

Trzy scenariusze...
https://threadreaderapp.com/thread/1638 ... 26018.html

Myślę, że trzeźwa analiza i cenne zwrócenie uwagi na zupełnie pomijany - bo mało efektowny propagandowo - scenariusz z brakiem wielkiej ofensywy. Nie uważam, że Wagner zawiódł (oczywiście Rosjan), nie zdobywając dotąd Bachmutu. Poczynili znaczne postępy, ale Ukraińcy zdecydowali się na obronę nawet w niekorzystnym położeniu. Ostatnio też była/jest tzw. rasputitsa.

[jimmor]

Głównym zadaniem pmc wagner było szybkie przywrócenie inicjatywy Rosji po klęsce na północy i po wycofaniu spod Chersonia, zanim Rosja będzie w stanie zagospodarować mobilizację. I ten cel osiągnęli. Natomiast ani nie wymusili na Ukrainie uruchomienia głównych odwodów ani nie opanowali Bachmutu - co musi być jednak pewnym rozczarowaniem dla rosyjskiego MON.

[RAJ]

No nie... Nie zgodzę się, że "przywrócili inicjatywę". Ukraińcy i tak przyjęli postawę defensywną, więc niejako sami oddali inicjatywę.
Więcej nawet - to Ukraińcy kontrolowali przebieg bitwy o Bachmut. Może wydawać się śmieszne, ale tak jest prawda. To oni wybierali w jaki sposób będzie się toczyła bitwa, to oni zdecydowali się na utrzymanie miasta. To oni decydowali ile i jakich sił zaangażują, starannie unikając angażowania swoich rezerw operacyjnych i strategicznych.
Co oznacza, że w każdej chwili mogą rozpocząć własne działania ofensywne bez osłabiania wojsk pod Bachmutem. Czyli inicjatywa nie została im odebrana.
Co więcej, narzucona przez nich bitwa obronna spowodowała, że to rus musieli zużyć nadprogramową ilość zasobów, przede wszystkim w artylerii i amunicji artyleryjskiej. Masakra to Wohledarem była możliwa dzięki temu, że rus nie mieli tam dużej siły artylerii - bo ta zużywa się w Bachmucie.
Wagnerowcom nie udało się przełamanie frontu, okrążenie Ukraińców ani nawet zdobycie miasta. IMHO nie wykonali zadań ani nie odebrali inicjatywy UKR.

btw scenariusz o braku ofensywy jest raczej nie do przyjęcia z przyczyn politycznych u UKR i gospodarczych u rus.

[jimmor]

Nie do końca prawda z tym przyjęciem postawy defensywnej - postępy wagnera pod Bachmutem wpłynęły na zahamowanie działań ukraińskich wszędzie, mieli jednak jakieś plany np. wobec Swatowego czu Kreminnej. Uzupełnienia musiały popłynąć pod Bachmut, zasysał zasoby obu stron. Ukraińcom zabrakło wolnych sił na kontynuację operacji na północ od Bachmutu. Może wagner nie oddał pełnej inicjatywy Rosjanom, ale pozbawił jej Ukrainę. Gdyby nie 40 tys. "instant wojska" od Prigożyna możliwe, że mielibyśmy dziś front pod Starobielskiem.

To prawda - brak ofensywy to scenariusz najbardziej prawdopodobny ale przy założeniu, że decyzje dyktuje wyłącznie sytuacja militarna a siła odwodów obu stron jest porównywalna. Decyzje polityczne, sytuacja gospodarcza mogą narzucić inne rozwiązania... ale wtedy ten kto uderzy pierwszy będzie tym w gorszym położeniu. No chyba, że Rosjanie nie mają odwodów... tylko wtedy Ukraina dawno by poważniej wzmocniła Bachmut.

[RAJ]

No nie, ofensywa charkowska wytraciła impet na długo zanim Bachmut zaczął być krytycznym punktem. Ukraińcy nie wykonali żadnych działań, które miałyby sugerować jakieś wprowadzenie rezerw strategicznych dla kontynuowania/rozwinięcia ofensywy, stąd zatrzymanie się pod Swatowe gdy tylko rus udało się zorganizować jakąkolwiek linię obrony.
IMHO wynika to z faktu, że ten kierunek nie jest perspektywiczny ani krytyczny z punktu widzenia całej wojny. Osiągnęli co chcieli, czyli zlikwidowali zagrożenie dla Charkowa.
Jakiekolwiek dalsze działania były nadal prowadzone ograniczonymi siłami, bez realnych szans na uzyskanie znaczących sukcesów.
Tak więc nie zgadzam się, że wagnery w Bachmucie powstrzymały ofensywę na północy.

Nadal kierunkiem strategicznym pozostaje południe i korytarz i zużywanie rezerw strategicznych będzie marnotrawstwem - i do tego nie udało się wagnerom zmusić UKR.

Natomiast tak jak już pisałem - jest możliwe, że UKR faktycznie uznają, że nie będą w stanie przeprowadzić skutecznej dużej ofensywy na południu i wtedy zdecydują się na małą ofensywę gdzie indziej. np. bardzo ładnie się do tego nadaje występ nad Bachmutem, gdzie można by okrążyć sporo wojska.

Natomiast nie obawiałbym się ruskiej ofensywy z jednej przyczyny - rus nie są w stanie przełamać ukraińskiej obrony bez zmasowanego użycia artylerii. A z nią mają duży problem - zarówno z lufami jak i amunicją. Zapewnienie wsparcia na niewielki froncie pod Bachmutem znacznie ograniczyło ich aktywność wszędzie indziej. Zaś ukraińska obrona jest głęboko urzutowana i po przełamaniu pierwszej linii odbiją się od drugiej bo artyleria zostanie z tyłu. Więc będą musieli się przegrupować, podciągnąć artylerię i zapasy amunicji. A wszystko pod ogniem himarsów.
Alternatywą byłoby masowe użycie lotnictwa ale to z kolei skończy się jego masakrą. Poza tym zastanawia mnie w jakim stanie są rosyjskie samoloty, jak wyglądają ich resursy itp.

Zresztą rosyjskie przerzucanie odwodów również nie jest takie łatwe jak opisałeś. Aby przerzucić siły pancerne do Melitopola rus muszą przejechać na gąsienicach kilkaset km. (bo nie ma ich jak tam zawieźć szybko pociągami). Uwzględniając straty marszowe może to oznaczać, że maszerujące odwody utraca zdolność bojową nawet nie oddając strzału. To w zasadzie oznacza, że odwody na północy są nie do użycia na południu. A na pewno nie do szybkiego użycia.

[TKS]

No i wreszcie - pokazano tych ruskich asiorów...
https://twitter.com/i/status/1638565935186341888
Major Popow

[jimmor]

Zresztą rosyjskie przerzucanie odwodów również nie jest takie łatwe jak opisałeś. Aby przerzucić siły pancerne do Melitopola rus muszą przejechać na gąsienicach kilkaset km.

Tu się zgadzam, pod Melitopol ruscy nie zaryzykują przerzucania nagle pierwszej pancernej bo mogłaby nie dojechać albo dojechać ale paliwo by nie dotarło. W przypadku ukraińskiej ofensywy na południu spodziewam się raczej, że ruscy rozpoczną własną ofensywę, spod Awdiiwki i Bachmutu. Wygodniej by im było gdyby opanowali te miejsca, ale jak będzie trzeba to je zamkną w okrążeniu i zostawią do ich pilnowania formacje strzelców. Rosja nie przegra wojny jeżeli padnie Melitopol. Ukraina może przegrać jeżeli ruscy dojdą do Dniepru od wschodu.

[RAJ]

O tym mówię, że nie dojdą. Za Bachmutem są kolejne dwie linie obrony.
A utrata Melitopola to utrata Krymu.
Tyle,że patrząc na twój sposób nic co stanie się w granicach Ukrainy nie musi zmusić Rosji do zawarcia pokoju. Nawet jakby zostali całkowicie wypchnięci. Nawet jakby stracili całą armię i flotę.. Bo Ukraina nie pójdzie na Moskwę.

[jimmor]

Może są trzy linie, tylko obsadza je nadal terobrona, pewnie zresztą ta, którą zrotowano spod Bachmutu.

Od utrat Melitopolu do utraty Krymu jeszcze daleka droga: Rosja utrzymywała Krym bez połączenia lądowego i mostu przez lata. A dziś zajęcie Krymu byłoby dla Ukrainy większym problemem niż zyskiem: to byłoby nie wyzwolenie tylko okupacja. Tam już nie ma Ukraińców czekających na wyzwolenie.

Aby zwyciężyć Ukraina potrzebuje walnej bitwy, w której rozbije rosyjską pancerną elitę. W ciągu 3 tygodni rozwali nie 120 wozów tylko ze 2000. Przetrąci kręgosłup gada. Nie osiągnie tego atakując Melitopol. Może to otasiągnąć prowokując ruskich do ofensywy i wydając bitwę na swoich warunkach. Może też zaatakować sama pod Bachmutem, wtedy jednak bitwę będzie toczyć na waurunkach Rosjan... a to może być ryzykowne.

[RAJ]

Rosja utrzymywała Krym bez połączenia lądowego i mostu przez lata.

Żartujesz, prawda?

[jimmor]

Rozwiniesz? Bo dla mnie Rosja panująca na Morzu Czarnym nie powinna mieć problemów z utrzymaniem Krymu po utracie połączenia drogowego. Może nie będzie w stanie wyprowadzić stamtąd ofensywy a część okrętów i samolotów będzie zmuszona przebazować, ale samo utrzymanie Krymu nie będzie chyba wyzwaniem?